Regionale Kabeldeutschland peerings fallen weg

[cHio]

Das bezweifele ich, dass die Zielgruppe praktisch irrelevant ist oder sich im Promillebereich bewegt.
Es gibt genug Leute, die eine lokale "Cloud" / eigenes NAS betreiben und auf die genau dieser Anwendungsfall zutrifft.

Klar, es gibt auch genug Leute, die lieber auf 08/15-Standard-Cloudangebote aka iCloud oder OneDrive setzen, aber ich würde diejenigen mit lokalem NAS nicht unter "Promillebereich" oder "irrelevant" abtun...

Du konstruierst hier einen Spezialfall und verkaufst ihn als allgemeines Problem.
Damit das überhaupt relevant wird, müssen gleich mehrere Dinge gleichzeitig zutreffen: eigenes NAS oder Selfhosting, tatsächlicher Bedarf an externem Zugriff und dann noch die Situation, dass man aus einem reinen IPv4-Netz kommt, das kein IPv6 kann. Für den Großteil der Nutzer trifft nicht mal der erste Punkt zu...geschweige denn alle zusammen.

Das ist kein Alltagsproblem, sondern ein Nischenszenario für eine winzige Gruppe.
Dass man dafür Übergangslösungen braucht, liegt nicht an IPv6, sondern daran, dass IPv4 immer noch künstlich am Leben gehalten wird.

[KDG-Techniker030]

Dass man dafür Übergangslösungen braucht, liegt nicht an IPv6, sondern daran, dass IPv4 immer noch künstlich am Leben gehalten wird.

This!

[reneromann]

Das bezweifele ich, dass die Zielgruppe praktisch irrelevant ist oder sich im Promillebereich bewegt.
Es gibt genug Leute, die eine lokale "Cloud" / eigenes NAS betreiben und auf die genau dieser Anwendungsfall zutrifft.

Klar, es gibt auch genug Leute, die lieber auf 08/15-Standard-Cloudangebote aka iCloud oder OneDrive setzen, aber ich würde diejenigen mit lokalem NAS nicht unter "Promillebereich" oder "irrelevant" abtun...

Du konstruierst hier einen Spezialfall und verkaufst ihn als allgemeines Problem.

Ich konstruiere kein Problem, sondern es IST ein Problem.
Nur weil DU es nicht hast, heißt es nicht, das es dieses Problem nicht gibt, geschweige denn, dass dieses "praktisch irrelevant" wäre -oder- nur "im Promillebereich" auftreten würde.

Verallgemeinere also nicht aus deiner Sicht auf alle Kunden!

Damit das überhaupt relevant wird, müssen gleich mehrere Dinge gleichzeitig zutreffen: eigenes NAS oder Selfhosting, tatsächlicher Bedarf an externem Zugriff und dann noch die Situation, dass man aus einem reinen IPv4-Netz kommt, das kein IPv6 kann. Für den Großteil der Nutzer trifft nicht mal der erste Punkt zu...geschweige denn alle zusammen.

Jetzt schränkst du deine Aussage also selbst schon ein - nichts mehr mit "praktisch irrelevant" oder "Promillebereich", sondern nur noch "Großteil der Nutzer"...

Das ist kein Alltagsproblem, sondern ein Nischenszenario für eine winzige Gruppe.

Hast du für deine Behauptungen entsprechende Nachweise, dass dies wirklich -wie von dir behauptet- nur einen Promillebereich betreffen würde? Oder ist das dein reines Bauchgefühl?

Dass man dafür Übergangslösungen braucht, liegt nicht an IPv6, sondern daran, dass IPv4 immer noch künstlich am Leben gehalten wird.

Das Problem liegt eher daran, dass es Anbieter -wie eben jene [Hotel-]WLAN-Netze- gibt, die weiterhin kein IPv6 anbieten.
Das hat nichts mit "IPv4 künstlich am Leben erhalten" zu tun, sondern damit, dass die dortige Technik teils [noch] kein IPv6 kann und die Entscheidungsträger nicht gewillt sind, Geld für den IPv6-Umstieg auszugeben.

Ich erinnere mal nur an diverse staatliche Stellen, die noch immer auf IPv4-only-IPSec-Lösungen setzen...
Da hast du mit DS-Lite dann auch die A-Karte gezogen - eben weil der Dienstherr kein Geld für den Umstieg auf IPv6-fähige Lösungen bezahlen will.

Und kleiner Nachtrag, wenn man sich schon mal mit dem Roll-Out von IPv6 in Business-Netzen befasst hat:
DualWAN mit IPv6 ohne eigenes per BGP veröffentlichtes PI-Präfix kann man de facto vergessen -- denn in fast allen Betriebssystemen werden die für DualWAN unabdingbaren link-lokalen ULA-Adressen aus dem Bereich fd00::/8 werden nachrangig gegenüber selbst einer IPv4-Verbindung behandelt. Unabdingbar deshalb, weil nur damit dann NPTv6 - also die -vom Router vorgegebene- Übersetzung hin auf zwei (oder mehr) IPv6-fähige Anschlüsse mit unterschiedlichen Präfixes funktioniert.
Außer natürlich man will Load Balancing und/oder Failover durch Publishing aller verschiedenen Anbieterpräfixe direkt von jedem Client vornehmen lassen - was so die dümmste Idee ever wäre.

[cHio]

Deine Antworten sind echt jedesmal ermüdend. Niemand bestreitet, dass dein Szenario existiert – es geht darum, wie repräsentativ es ist.

Dein Argument basiert auf einer sehr spezifischen Schnittmenge: eigener Server/NAS + Bedarf an externem Zugriff + keine Nutzung gängiger Lösungen wie VPN/Relay + Zugriff aus einem reinen IPv4-Netz ohne IPv6.
Das ist keine allgemeine Nutzung, sondern ein klar abgegrenzter Spezialfall.

Dass du jetzt eine exakte Prozentzahl einforderst, ist ein klassischer Ablenkungsversuch: Du lieferst ja selbst keine Daten, behauptest aber gleichzeitig, es sei kein Randfall. Ohne belastbare Zahlen bleibt das auf beiden Seiten eine Einschätzung – nur dass deine These („relevant für viele“) deutlich stärkere Belege bräuchte als meine („für die Mehrheit nicht relevant“).

Dein Hinweis auf Hotels, Behörden oder alte IPSec-Setups bestätigt im Grunde genau das Problem: nicht IPv6 ist das Hindernis, sondern veraltete oder nicht modernisierte Infrastruktur. Das ist ein Argument für mehr IPv6, nicht dagegen.

Und die ganze DualWAN/BGP/NPTv6-Diskussion geht komplett am ursprünglichen Punkt vorbei. Das sind Enterprise-Themen und haben mit dem typischen Privatnutzer nichts zu tun. Du verschiebst die Diskussion damit in einen Bereich, der für die Ausgangsfrage schlicht irrelevant ist.

Kurz gesagt: Dein Szenario ist real, aber nicht repräsentativ. Aus einem legitimen Spezialfall ein generelles Problem abzuleiten, macht das Argument nicht stärker, sondern unsauber.

[HNIKAR]

Was für eine seitemlange Clownerei um die Behauptungen eines Technikers. Die aufgeführten Punkte für besondere Nutzungserfordernisse, die IPv4 nativ voraussetzen sind ja alle richtig und wichtig, aber eben nicht der springende Punkt. Der ist nämlich, dass man ohne IPv4 nach wie vor einen nicht unbedeutendenden Teil des WWW einfach unter der Tisch fallen lässt. Man muss dafür nicht mal nach China gehen (wie ich - dort geht per VPN ohne natives IPv4 gar nichts), es reicht schon den Blick nach Italien, Spanien oder in andere EU-Nachbarstaaten schweifen zu lassen. Egal ob man sich nun Reports von Cloudflare, Roland Berger oder den Google-Datenchampions reinzieht, die Ergebnisse sprechen Bände:
https://www.google.com/intl/en/ipv6/statistics.html
Nach 20 Jahren liegt der global gemittelte Takeup wo?

DS lite (ob mit oder ohne GCN) ist eine technische Lösung für ein Adressknappheitsproblem, die ich mir als Nutzer durchaus gefallen lassen würde bei "adoption rates" von vielleicht 85 - 90 %. Bis es soweit ist, vergehen wahrscheinlich jedoch mindestens nochmal 10 bis 15 Jahre. Es gibt keinen einzigen rationalen Grund ohne Not auf natives IPv4 zu verzichten.

"Ich möchte als Kunde meinem sparsamen ISP gefallen" mag vielleicht für Techniker mit Faible für ungünstige Workarounds ein Argument sein. Für mich ist es eine pseudoprogressiv gepinselte Blendgranate von ISP mit zu wenig IPv4-Adressvorrat.

Hier im Thread geht es aber um was ganz anderes:
Das in Änderung befindliche Vodafone-Peering.
Zu diesem Thema sollten wir zurückkehren.
Alles was hierzu erlebt und teilweise mit Empörung beklagt wird ist absolut spannend und wert dokumentiert zu werden. All das ist gewiss jedoch nicht der (angestrebte) Endzustand.

[petertxt]

Das problem bei den Änderungen von Peering ist, dass es nicht eine einseitige Angelegenheit ist. Wenn Vodafone ein Peering deaktiviert, verschieben sich die Datenströme auf andere Wege.

Plötzlich sind bei den anderen die Peerings überlastet, die bisher noch genug freie Kapazität hatten. Wenn das Traffic an so einem Peering nur langsam gewachsen ist und somit keine Erweiterung geplant war, jetzt aber wegen der Vodafone Änderungen plötzlich überlastet ist, können die meisten nicht schnell reagieren. Kurzfristig kann man nur versuchen, die Routen-Announcements anders zu machen, was aber, wenn alternative Routen von Vodafone blockiert oder deaktiviert werden, nicht viel bringt. Wenn eine Erweiterung nicht budgetiert war, kann es Monate oder Jahre dauern, bis sich da was bessert.

Nur weil sich jemand in den Kopf gesetzt hat, dass der durch einseitige Änderungen sparen will, werden die anderen nicht springen.

[Democratizer]

Das problem bei den Änderungen von Peering ist, dass es nicht eine einseitige Angelegenheit ist. Wenn Vodafone ein Peering deaktiviert, verschieben sich die Datenströme auf andere Wege.

Plötzlich sind bei den anderen die Peerings überlastet, die bisher noch genug freie Kapazität hatten. Wenn das Traffic an so einem Peering nur langsam gewachsen ist und somit keine Erweiterung geplant war, jetzt aber wegen der Vodafone Änderungen plötzlich überlastet ist, können die meisten nicht schnell reagieren. Kurzfristig kann man nur versuchen, die Routen-Announcements anders zu machen, was aber, wenn alternative Routen von Vodafone blockiert oder deaktiviert werden, nicht viel bringt. Wenn eine Erweiterung nicht budgetiert war, kann es Monate oder Jahre dauern, bis sich da was bessert.

Nur weil sich jemand in den Kopf gesetzt hat, dass der durch einseitige Änderungen sparen will, werden die anderen nicht springen.

Peering ist billiger als Transit.
Obviously, damit verdient man kein Geld.

Quasi, "fuck you" an jeden der den Laden benutzt.

[reneromann]

Deine Antworten sind echt jedesmal ermüdend. Niemand bestreitet, dass dein Szenario existiert – es geht darum, wie repräsentativ es ist.

Dein Argument basiert auf einer sehr spezifischen Schnittmenge: eigener Server/NAS + Bedarf an externem Zugriff + keine Nutzung gängiger Lösungen wie VPN/Relay + Zugriff aus einem reinen IPv4-Netz ohne IPv6.
Das ist keine allgemeine Nutzung, sondern ein klar abgegrenzter Spezialfall.

Mal so gefragt: Wie möchtest du direkt von einem IPv4-only-Anschluss auf einen IPv6-only/DS-Lite-Anschluss zugreifen?
Richtig: Geht nicht - weil von IPv4-only auf IPv6-only/DS-Lite kein Zugriff möglich ist -- und zwar egal, ob nun auf eigenen Server/NAS oder unter "keine[r] Nutzung gängiger Lösungen wie VPN"?
Denn ein VPN setzt ebenfalls voraus, dass du vom Client auf den Server in irgendeiner Art und Weise zugreifen kannst...

Das Einzige was hilft, wäre -wenn überhaupt- ein separater, externer Portmapper / Jumphost / Relay-Server, der per "vollständiogem" DualStack angebunden ist -- und die gibt's nicht kostenlos!
Ergo verschiebst du also das Problem auf den Kunden, welcher am Ende nur mehr Geld bezahlen muss, weil der Anbieter zu knausrig ist...

Dass du jetzt eine exakte Prozentzahl einforderst, ist ein klassischer Ablenkungsversuch: Du lieferst ja selbst keine Daten, behauptest aber gleichzeitig, es sei kein Randfall. Ohne belastbare Zahlen bleibt das auf beiden Seiten eine Einschätzung – nur dass deine These („relevant für viele“) deutlich stärkere Belege bräuchte als meine („für die Mehrheit nicht relevant“).

Du windest dich gerade raus und versuchst hier eine Nebelkerze zu zünden - denn ich habe nicht behauptet, dass der Anwendugsfall "relevant für viele" Kunden ist.
Ich habe jedoch deine Aussage "irrelevant" / "Promillebereich" / "für die Mehrheit nicht relevant" angezweifelt - und da liegt es an dir, einen Beweis dafür zu bringen!

Dein Hinweis auf Hotels, Behörden oder alte IPSec-Setups bestätigt im Grunde genau das Problem: nicht IPv6 ist das Hindernis, sondern veraltete oder nicht modernisierte Infrastruktur. Das ist ein Argument für mehr IPv6, nicht dagegen.

Toll, hilft aber den Leuten nicht, die davon betroffen sind und nichts an der Infrastruktur machen können!

Kurz gesagt: Dein Szenario ist real, aber nicht repräsentativ. Aus einem legitimen Spezialfall ein generelles Problem abzuleiten, macht das Argument nicht stärker, sondern unsauber.

Ach - jetzt ist dieses Szenario auf einmal nciht mehr "irrelevant" / liegt im "Promillebereich" / ist "für die Mehrheit nicht relevant", sondern jetzt schwächst du noch weiter auf "nicht repräsentativ" ab?
Was denn nun? Was sagen denn die Zahlen, die deine Aussage untermauern müssten? Oder gibt es schlichtweg für deine Aussage keinen Beweis, so dass das nur dein Bauchgefühl oder gar "gefährliches Halbwissen" sind?

Denn genau DAS war deine ursprüngliche Aussage, von der du immer weiter zurückruderst.

Und die ganze DualWAN/BGP/NPTv6-Diskussion geht komplett am ursprünglichen Punkt vorbei. Das sind Enterprise-Themen und haben mit dem typischen Privatnutzer nichts zu tun. Du verschiebst die Diskussion damit in einen Bereich, der für die Ausgangsfrage schlicht irrelevant ist.

Sicherlich sind das Enterprise-Themen, die aber dazu führen können, dass eben Firmen/Institutionen, die bisher noch keinen durchgängigen Rollout von IPv6 vorgenommen haben, davon abhalten, IPv6 generell auszurollen und/oder zumindest die Ausrollung behindern.
Das kann also für den typischen Privatnutzer sehr wohl relevant sein, wenn er bspw. in einem Hotel / Behörde / Firma sitzt, die genau aus diesen Punkten IPv6 noch nicht ausgerollt haben.

Und ich klammere mich keinesfalls an IPv4, aber wenn es nicht anders geht, weil die Ausrollung besch...en gemacht wird und es immer wieder zu Problemen kommt, dann hilft es halt nicht.
Ich erinnere nur mal an die VF Station, die ihrerseits ja schon Probleme mit IA_PD hat - um mal auf den Endkundenbereich zurückzukommen...

[reneromann]

Das problem bei den Änderungen von Peering ist, dass es nicht eine einseitige Angelegenheit ist. Wenn Vodafone ein Peering deaktiviert, verschieben sich die Datenströme auf andere Wege.

Plötzlich sind bei den anderen die Peerings überlastet, die bisher noch genug freie Kapazität hatten. Wenn das Traffic an so einem Peering nur langsam gewachsen ist und somit keine Erweiterung geplant war, jetzt aber wegen der Vodafone Änderungen plötzlich überlastet ist, können die meisten nicht schnell reagieren. Kurzfristig kann man nur versuchen, die Routen-Announcements anders zu machen, was aber, wenn alternative Routen von Vodafone blockiert oder deaktiviert werden, nicht viel bringt. Wenn eine Erweiterung nicht budgetiert war, kann es Monate oder Jahre dauern, bis sich da was bessert.

Nur weil sich jemand in den Kopf gesetzt hat, dass der durch einseitige Änderungen sparen will, werden die anderen nicht springen.

Peering ist billiger als Transit.
Obviously, damit verdient man kein Geld.

Quasi, "fuck you" an jeden der den Laden benutzt.

Ich würde mal sagen: Es hängt davon ab...

Bevor ich als deutsches Unternehmen ohne transatlantisches Kabel direkt in den USA mit einem Netz peere, würde ich doch immer eher Transit wählen...

Wenn man natürlich am gleichen Standort eh schon eine Leitung hat, dann macht Transit hingegen keinen Sinn und man sollte eher peeren.
Wobei: Wenn die Transitkosten günstiger als die Peeringkosten sind, dann würde ich wieder eher auf Transit setzen, als auf Peering...

[Democratizer]

Das problem bei den Änderungen von Peering ist, dass es nicht eine einseitige Angelegenheit ist. Wenn Vodafone ein Peering deaktiviert, verschieben sich die Datenströme auf andere Wege.

Plötzlich sind bei den anderen die Peerings überlastet, die bisher noch genug freie Kapazität hatten. Wenn das Traffic an so einem Peering nur langsam gewachsen ist und somit keine Erweiterung geplant war, jetzt aber wegen der Vodafone Änderungen plötzlich überlastet ist, können die meisten nicht schnell reagieren. Kurzfristig kann man nur versuchen, die Routen-Announcements anders zu machen, was aber, wenn alternative Routen von Vodafone blockiert oder deaktiviert werden, nicht viel bringt. Wenn eine Erweiterung nicht budgetiert war, kann es Monate oder Jahre dauern, bis sich da was bessert.

Nur weil sich jemand in den Kopf gesetzt hat, dass der durch einseitige Änderungen sparen will, werden die anderen nicht springen.

Peering ist billiger als Transit.
Obviously, damit verdient man kein Geld.

Quasi, "fuck you" an jeden der den Laden benutzt.

Ich würde mal sagen: Es hängt davon ab...

Bevor ich als deutsches Unternehmen ohne transatlantisches Kabel direkt in den USA mit einem Netz peere, würde ich doch immer eher Transit wählen...

Wenn man natürlich am gleichen Standort eh schon eine Leitung hat, dann macht Transit hingegen keinen Sinn und man sollte eher peeren.
Wobei: Wenn die Transitkosten günstiger als die Peeringkosten sind, dann würde ich wieder eher auf Transit setzen, als auf Peering...

Vodafone hatt ja scho ein Deutschland weites Netz.
500Gbit einfach in Frankfurt loswerden, am DE-CIX kostet die vieleicht, 1000€, redundanz x2 evtl, kein plan was deren Preisliste is.
Meistens nimmt sich das nichts, ob du mit 10g or 100g da angebunden bist.

Wenn du jetzt sagst, du bezahlst 60€ pro gig im transit, kriegst natürlich mengenrabat, vieleicht 30-40€ pro gig, ist dann halt doch schon teurer.