[VFKD] Fritz!Box 6591 cable direkt an Verteiler anschließen

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Fabian
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Re: [VFKD] Fritz!Box 6591 cable direkt an Verteiler anschließen

Beitrag von Fabian »

robert_s hat geschrieben: 31.08.2021, 14:05 Gibt es dazu auch eine Begründung, ggf. zum selber nachlesen? Denn bei mir läuft das Kabelmodem seit 2016 direkt am Verteiler, damals vom Techniker so bereitgestellt. Neben dem 19" Schrank und der Wand ist auch nicht wirklich Platz, um eine MMD anzubringen. Da kann ich schon verstehen, dass der Techniker dazu keine Lust hatte...
In der Schnittstellenspezifikation gibt es nur den Hinweis auf den "F male connector", aber in der AGB wird eine Multimediadose gefordert.

Bei direktem Anschluss des Kabelmodems über ein Kabel an den Verteiler treten keine stehenden Wellen auf dem Kabel auf, wenn das Kabelmodem den korrekten Wellenwiderstand hat.
Eine Kopplung auf andere Anschlüsse am Verteiler tritt dann nicht auf.

Nur wenn das Kabelmodem nicht angeschlossen ist, treten stehende Wellen auf, die sich bei anderen Anschlüssen auswirken können. In dem Fall ist der Anschluss über einen Abzweiger oder eine Multimediadose elektrisch günstiger, mal abgesehen von der AGB.
Flole
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Re: [VFKD] Fritz!Box 6591 cable direkt an Verteiler anschließen

Beitrag von Flole »

Du hast doch hoffentlich nicht vergessen, dass wir es beim Anschluss eines Modems mit einer Anlage mit Rückkanal zutun haben, oder? Die Berücksichtung dessen fehlt in deinen Ausführungen nämlich irgendwie ganz....

Eine MMD hat übrigens keinen "F male connector" (das ist ein female connector), das Kabel was aus dem HÜP kommt hingegen schon :flöt: Und Vodafone hat dort auch nichts zu melden, das ist nach dem HÜP und damit nach dem Netzabschlusspunkt, sie können da so oft MMDs oder sonstwas fordern wie sie wollen, da könnten sie genauso gut den Anschluss eines bestimmten Endgerätes fordern. Dafür sind sie aber auch nicht verantwortlich wenn da was nicht funktioniert.
robert_s
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Re: [VFKD] Fritz!Box 6591 cable direkt an Verteiler anschließen

Beitrag von robert_s »

Flole hat geschrieben: 31.08.2021, 15:14
robert_s hat geschrieben: 31.08.2021, 14:05
Flole hat geschrieben: 30.08.2021, 12:45 Da fehlt die Entkopplung, das sollte man so nicht tun. Das geht nur mit einem Abzweiger.
Gibt es dazu auch eine Begründung, ggf. zum selber nachlesen?
Ja die gibt es, es gibt da zwei sehr schöne Erklärungen zu dem Thema, die Begründung sollte man sich wenn man die beiden Artikel gelesen und verstanden hat selbst herleiten können:
https://www.buying-guide.de/elektronik- ... ntkopplung
https://horst-lehner.mausnet.de/efaq/ka ... chnik.html
Danke für die Links. In beiden Artikeln ist aber von Baumverkabelung mit Durchgangsdosen die Rede. In meinem Fall gibt es aber einen Verteiler im Keller und eine dedizierte Leitung nur in meine Wohnung, die an einem weiteren Verteiler endet, an welchen nur das Kabelmodem angeschlossen ist. Also keine Durchgangsdosen.

Trifft in diesem Szenario auch das mit der Entkoppelung zur Vermeidung gegenseitiger Signalbeeinflussung zu? Den Punkt, dass ein Kabelmodem angeschlossen sein muss (oder alternativ ein Abschlusswiderstand auf den Verteilerausgang) verstehe ich, aber kann es noch ein Problem geben, wenn das Kabelmodem ständig an der Leitung hängt?
Fabian
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Re: [VFKD] Fritz!Box 6591 cable direkt an Verteiler anschließen

Beitrag von Fabian »

Das Signal für den Rückkanal wird bei Anschluss am Verteiler auch im Verteiler mit dem richtigen Wellenwiderstand abgeschlossen. Das ist elektrisch korrekt.

In dem Schnittstellendokument sind auch Abbildungen der Schnittstelle vorhanden. In Abschnitt 4 sind die mechanischen Schnittstellen gezeichnet , auf denen auch zu sehen ist, wo das Modem angeschlossen wird.
In Abschnitt 5 sind die elektrischen Werte.
Fabian
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Re: [VFKD] Fritz!Box 6591 cable direkt an Verteiler anschließen

Beitrag von Fabian »

robert_s hat geschrieben: 31.08.2021, 16:44 aber kann es noch ein Problem geben, wenn das Kabelmodem ständig an der Leitung hängt?
Nein, abgesehen von der AGB.
Flole
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Re: [VFKD] Fritz!Box 6591 cable direkt an Verteiler anschließen

Beitrag von Flole »

robert_s hat geschrieben: 31.08.2021, 16:44 In meinem Fall gibt es aber einen Verteiler im Keller und eine dedizierte Leitung nur in meine Wohnung, die an einem weiteren Verteiler endet, an welchen nur das Kabelmodem angeschlossen ist. Also keine Durchgangsdosen.
Ob Durchgangsdosen oder nicht ist für diese Betrachtung egal, es bleibt ja eine Stammleitung.
robert_s hat geschrieben: 31.08.2021, 16:44 Trifft in diesem Szenario auch das mit der Entkoppelung zur Vermeidung gegenseitiger Signalbeeinflussung zu? Den Punkt, dass ein Kabelmodem angeschlossen sein muss (oder alternativ ein Abschlusswiderstand auf den Verteilerausgang) verstehe ich, aber kann es noch ein Problem geben, wenn das Kabelmodem ständig an der Leitung hängt?
Du musst bedenken, dass dein Modem mit kräftigen 50dBmV sendet (mal mehr, mal weniger). Und nochmal zur Erinnerung: Wenn wir von dB reden dann reden wir über eine logarithmische Skala, eine "kleine" Abweichung bedeutet also schnell mal "doppelt so viel Pegel". Und jetzt kommt das tolle an einem Abzweiger, der hat nämlich unterschiedliche Dämpfungen in verschiedene Richtungen: http://www.hifi-forum.de/bild/entkopplu ... 24249.html

In demselben Forum gibt es auch eine sehr tolle Erläuterung dazu die ich einfach mal zitiere:
http://www.hifi-forum.de/viewthread-177-7359.html#2 hat geschrieben:Das Signal auf der Stammleitung kommt hier von oben und wird durch Entnahme von jeweils etwas Signalenergie für die beiden Abzweige entsprechend im Pegel leicht geschwächt (je Abzweig 1 - 1.6 dB, insgesamt also um die 2 - 3.2 dB). Die Abzweigdämpfung der beiden Stichausgänge beträgt jeweils 10 dB, der zweite bekommt aber schon ein um 1 - 1.6 dB geschwächtes Signal angeboten, hat also etwa 11 dB Abzweigedämpfung.

In Rückwärtsrichtung (wie das Signal gekommen ist, bloß genau andersherum) ist die Dämpfung die gleiche: 10 - 11 dB. Aber Störungen, die von den beiden Stichausgängen des Abzweigers auf die Stammleitung Richtung nachfolgenden Teilnehmer unterwegs sind, erfahren eine wesentlich stärkere Dämpfung (ca. 28 - 30 dB). Beim nächsten Teilnehmer stehen dann nochmal meist mindestens 10 - 14 dB Auskoppeldämpfung an (Durchgangsdose oder Abzweiger mit nachgeschalteter Stichdose, so daß man insgesamt (Kabeldämpfung geht ja auch noch bissl rein) auf die geforderte Teilnehmerdämpfung von mindestens 36 - 42 dB kommt.

Betrachten wir nicht den nachfolgenden, sondern den vorhergehenden Teilnehmer, so laufen Störungen in diese Richtung erstmal nur durch die Abzweigedämpfung (hier 10 - 11 dB) geschwächt dorthin, müssen aber dort in der hochdämpfenden Richtung durch den vorhergehenden Abzweiger oder die vorhergehende Durchgangsdose und erfahren dort die höhere Richtdämpfung. Das Ergebnis ist das gleiche.
Dein Rückkanal (der Verhält sich hier wie eine Störung) wird also NICHT mit den vollen 50dB in die anderen Geräte reingeschoben sondern wird vorher auf einen deutlich niedrigeren Pegel heruntergedämpft sodass dieser dann "verträglich" wird. Bei einem Verteiler ist diese Dämpfung geringer, bei einem 2-Fach-Verteiler sind etwa 22dB üblich, sodass du dann mit immer verhältnismäßig stark auf den anderen Anschlüssen des Verteilers ankommst. Ein Abzweiger nimmt dir nochmal 10-20dB mehr weg zum Ausgang bzw. >= 20dB zu anderen abzweigen wenn er mehrere hat (das sind die Werte von den Polytron-Abzweigern die ich oben schonmal verlinkt hatte).

Beantwortet das deine Frage?
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Re: [VFKD] Fritz!Box 6591 cable direkt an Verteiler anschließen

Beitrag von Flole »

Fabian hat geschrieben: 31.08.2021, 16:51 In Abschnitt 5 sind die elektrischen Werte.
... die aber überhaupt keine Gültigkeit haben, denn:
Vodafone Kabel Deutschland pNTP Interface Specification v 1.0.4 hat geschrieben: The following tables define specific values different from in ANGA 100 001 subclause 5.1.2:
[....]
mit einer Aufzählung wo so ziemlich alle Werte anders vorgegeben werden.

Brauchst hier jetzt auch nicht wieder versuchen mit neuem Blödsinn vom Thema abzulenken, such lieber mal Dosen ohne Filter wenn du schon behauptest die gibt es....
robert_s
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Re: [VFKD] Fritz!Box 6591 cable direkt an Verteiler anschließen

Beitrag von robert_s »

Flole hat geschrieben: 31.08.2021, 17:08 Dein Rückkanal (der Verhält sich hier wie eine Störung) wird also NICHT mit den vollen 50dB in die anderen Geräte reingeschoben sondern wird vorher auf einen deutlich niedrigeren Pegel heruntergedämpft sodass dieser dann "verträglich" wird. Bei einem Verteiler ist diese Dämpfung geringer, bei einem 2-Fach-Verteiler sind etwa 22dB üblich, sodass du dann mit immer verhältnismäßig stark auf den anderen Anschlüssen des Verteilers ankommst. Ein Abzweiger nimmt dir nochmal 10-20dB mehr weg zum Ausgang bzw. >= 20dB zu anderen abzweigen wenn er mehrere hat (das sind die Werte von den Polytron-Abzweigern die ich oben schonmal verlinkt hatte).

Beantwortet das deine Frage?
Nein, denn nach meinem Verständnis bringt das doch gar nichts: Sagen wir mal, die 50dB schlagen derzeit auf dem Verteiler im Keller auf, und werden von dem auf die anderen Wohnungen verteilt. So weit so klar.

Nur: Wenn ich jetzt bei mir eine MMD einbaue, welche den Rückkanal um sagen wir mal 10dB dämpft - dann schlägt doch die Regelung des CMTS zu (welches sich ja nur für den Pegel interessiert, der an seinem PHY ankommt), regelt mein Kabelmodem um 10dB hoch, um wieder den gleichen Pegel zu bekommen wie bisher, und dann sind wir wieder bei 50dB, die am Verteiler im Keller aufschlagen. Ich sehe nicht, dass das irgendetwas bringt, außer unnötigem Energieverbrauch?!?
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Re: [VFKD] Fritz!Box 6591 cable direkt an Verteiler anschließen

Beitrag von Flole »

robert_s hat geschrieben: 31.08.2021, 17:37 Nein, denn nach meinem Verständnis bringt das doch gar nichts: Sagen wir mal, die 50dB schlagen derzeit auf dem Verteiler im Keller auf, und werden von dem auf die anderen Wohnungen verteilt. So weit so klar.
Dann gehst du aber schon ziemlich kräftig mit dem Modem los. Es soll eine Entkopplung von bestenfalls 40dB angestrebt werden. Wenn du nun einen Abzweiger im Keller hättest dann hast du die (fast) automatisch zwischen den einzelnen Anschlüssen, ist also kein Problem. Mit einem Verteiler ist das etwas anders.
robert_s hat geschrieben: 31.08.2021, 17:37 Nur: Wenn ich jetzt bei mir eine MMD einbaue, welche den Rückkanal um sagen wir mal 10dB dämpft - dann schlägt doch die Regelung des CMTS zu (welches sich ja nur für den Pegel interessiert, der an seinem PHY ankommt), regelt mein Kabelmodem um 10dB hoch, um wieder den gleichen Pegel zu bekommen wie bisher, und dann sind wir wieder bei 50dB, die am Verteiler im Keller aufschlagen. Ich sehe nicht, dass das irgendetwas bringt, außer unnötigem Energieverbrauch?!?
Der Fehler ist schon im ersten Satz: Eine MMD einbauen ohne ein Gesamtkonzept zu haben. Du müsstest nun also mit den 50dBmV vom Modem aus losrechnen und alle Dämpfungen unterwegs addieren bis du zu einem anderen Anschluss kommst, dann hast du die Entkopplung von diesem Anschluss. Gehen wir von 10dB im Keller aus, dann hast du also 20dB zu einem anderen Anschluss, weitere 10dB bei dir und weitere 10dB in einer anderen Wohnung, dann noch das was durch Dosen dort dazu kommt. Sollte also passen, aber das ist eigentlich wenig überraschend. Am kritischsten ist es natürlich bei den anderen Anschlüssen an deinem Verteiler, Abzweiger davor und das Problem wäre weg sofern es da eins gibt. Wenn du nun also da noch TV Geräte dran hast wären das bei dir die gefährdeten Geräte, da hast du nur 20dB Entkopplung, eventuell noch ein bisschen mehr wenn du Dämpfungsglied und Dosen setzt aber über 30dB Gesamtdämpfung vom Verstärker wird man wohl kaum gegangen sein, also sollten da im besten Fall 30dB Entkopplung bei dir zu eventuellen TV Geräten sein, eigentlich zu niedrig. Das sind jetzt natürlich grobe Überschläge, mit den richtigen Werten kann es dann besser oder schlechter aussehen. Wenn du es aber dann aber nochmal mit einem Abzweiger vor deinem Verteiler rechnest wirst du feststellen sieht das ganze besser aus, der entkoppelt schön in Richtung deines Verteilers und da die Dämpfung natürlich passen muss sieht es in Richtung der anderen Wohnungen mindestens genauso gut aus wie vorher.
Flole
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Re: [VFKD] Fritz!Box 6591 cable direkt an Verteiler anschließen

Beitrag von Flole »

Fabian hat geschrieben: 31.08.2021, 18:58
Flole hat geschrieben: 31.08.2021, 17:08
In demselben Forum gibt es auch eine sehr tolle Erläuterung dazu die ich einfach mal zitiere:
http://www.hifi-forum.de/viewthread-177-7359.html#2 hat geschrieben: ... Aber Störungen, die von den beiden Stichausgängen des Abzweigers auf die Stammleitung Richtung nachfolgenden Teilnehmer unterwegs sind, erfahren eine wesentlich stärkere Dämpfung (ca. 28 - 30 dB). ..
Das ist natürlich Unsinn. Sonst könnte man ja auch leicht Rauschstörungen unterdrücken.

Der Rückkanal wird am Verteiler genauso gedämpft wie die anderen DOCSIS Signale und die TV Signale.
Du hast mal wieder falsch zitiert, wenn schon so simple Dinge immer wieder nicht funktionieren solltest du vielleicht von komplexen Dingen wie Hochfrequenztechnik mal die Finger lassen....

Das ist natürlich kein Unsinn (im Gegensatz zu dem was du hier die ganze Zeit von dir gibst, du konntest ja immer noch nicht eine einzige Dose ohne Filter zeigen genauso wenig wie du begründen konntest warum Rückflussdämpfung und Entkopplung unterschiedlich groß sind wenn die Entkopplung nur und ausschließlich durch die Rückflussdämpfung in einem Abzweiger entsteht).

Rate doch mal warum an den Durchgangsdosen der Eingang und Ausgang markiert ist, wenn diese gleichwertig bzw. egal wären dann wäre das ein Vorteil weil man einfach anklemmen kann wie man will. Auch dort wird das Signal aus Richtung Dose (entsprechend des schönen Bildchens was ich oben verlinkt habe) in den Stamm hinein stärker gedämpft bzw. aus dem nachfolgenden Stamm stärker in Richtung der Anschlüsse.