DAB-Signal

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Radiowaves
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Re: DAB-Signal

Beitrag von Radiowaves »

Peter65 hat geschrieben: 23.10.2023, 22:05 Ja, aber soweit ich weiß wird DAB in Deutschland nicht mehr genutzt, sondern eben DAB+.
DAB und DAB+ sind hinsichtlich des Übertragungsstandards das gleiche. Nur dass das alte DAB mit MPEG 1 Layer II als Audiocodec arbeitet und das neuere DAB+ mit AAC. Mischbetrieb ist möglich und wurde auch längere Zeit gemacht, woran man schon sieht, dass "außenrum" bei DAB+ alles genau so ist wie bei DAB. So lief der DLF in Kanal 5C noch lange in MP2 / DAB, während DRadio Kultur bereits in AAC / DAB+ lief. Auch in Bayern und in der Schweiz wurde Mischbetrieb gefahren in der Übergangszeit. Das ist ewig her.
Peter65 hat geschrieben: 23.10.2023, 22:05 Hotline, ob der Hotliner da wirklich weiß was DAB bedeutet?
Ist heftig zu bezweifeln.
Besserwisser hat geschrieben: 23.10.2023, 22:47 Die Einspeisung von DAB-Signalen wird nur von Gemeinschaftsantennenanlagen praktiziert,
die ihre Kanalbelegung selbst festlegen, weil sie die Kanäle auch selbst empfangen und dann umsetzen.
DAB/DAB+ ist ein Elend im Kabel:

Da das System für den terrestrischen (Antennen-)Empfang entwickelt wurde und man es weitgehend robust gegen Mehrwegeempfang (sowieso, wegen des beabsichtigten Gleichkanalbetriebs), gegen Dopplereffekt, gegen Schwund und ähnliches gezüchtet hat, ist die spektrale Effizienz sau schlecht. Nehmen wir mal - da rechnet es sich leichter - das alte DAB. Im damals üblichen mittleren Fehlerschutz PL3 gingen 6 Programme zu je 192 kBit/s in einen Mux, dann war fast voll - 840 von 864 Capacity Units belegt. Schraubt man den Fehlerschutz runter auf das absolute Minimum, passen genau 9 Programme zu je 192 kBit/s in einen Mux. Das sind genau 864 CU. Randvoll. Und sind eben ca. 9 * 200 = 1800 kBit/s netto. Dafür braucht ein DAB-Mux 1,75 MHz Bandbreite, also ca. 1 MBit/s je MHz Bandbreite. Und nun nimm DVB-C, den Kabel-TV- und -Radiostandard. In 256 QAM gehen 50 MBit/s auf 8 MHz Kanalbreite. Also 6,25 MBit/s je MHz Bandbreite. Selbst im schwächsten Fehlerschutz frisst DAB (und letztlich auch DAB+) noch 6 mal soviel Bandbreite wie DVB-C.

Auch sind viele DAB+-Billigempfänger zwischen Antennenbuchse und Empfangsmodul ungeschirmt verbunden. Da geht dann sowas: https://www.rundfunkforum.de/download/file.php?id=6725 - bester EMpfang mit HF-dicht abgeschlossener Antennenbuchse. Wo es so gut einstrahlt, strahlt es auch gut raus. Diese Geräte sind massive Kabellecks und haben außer in terrestrischen Empfangsstellen (wo alles ohnehin auf den Kanälen ist, auf denen es auch "in der Luft" ist) nichts verloren. Mich wundert, dass das nirgendwo thematisiert wurde.

Dass sich DAB+ zunehmend in Kleinkabelnetzen / Antennengemeinschaften findet, hat einen simplen Grund: man wird zur Digitalisierung des Hörfunks in den Netzen teils gezwungen (Sachsen, Bayern), hat aber als kleiner Betreiber nicht die Kohle, die Regionalprogramme ranzuholen und auf DVB-C umzusetzen. So ein 8-fach UKW-auf-MPEG-TS-Umsetzer kostet halt fast 10 kEUR. Und wirft dann einen MPTS als IP raus, mit dem die Antennengemeinschaftler auch oft nichts anfangen können. Die DAB-Version, mit der man dann das bereits im herkunftssystem datenreduktionsmäßig völlig ruinierte audio nochmal in MPEG-TS umrödelt, kostet voll lizensiert noch mehr. Also blieb den sächsischen Kleinnetzen gar nichts anderes als DAB+ terrestrisch einzufangen und 1:1 einzuspeisen - entweder auf den Originalkanälen oder halt verschoben auf anderen Kanälen. Kabel-UKW hat man ihnen ja verboten.

Heißt aber auch: Diese Netze können internettechnisch nicht auf DOCSIS 3.1-Vollausbau gebracht werden, denn da ginge der Internet-Upstream bis fast ans obere Ende des DAB-Bereichs. Die schweizer UPC setzt deshalb ihr DAB+ irgendwo bei 260 MHz ins Kabel. Entweder man kauft ein Gerät, dass "DAB+Cable-ready" ist oder man kauft einen teuren Konverter, der in die Antennenzuleitung muss. Da steckt letztlich auch nichts anderes drin als das, was in einem alten terrestrischen Kanalumsetzer für Kopfstellen drin steckt: Mischer und Filter. Es wird um 56 MHz runtergemischt, wenn ich mich korrekt erinnere.

DAB+ im Kabel ist nur komfportabel, weil halt auch viele aktueller "Wohnzimmeranlagen", von der Mini-Anlage bis zum fetten AV-Receiver, DAB+ können. Qualitativ ist es freilich unterste Schublade (schon anbieterseitig) und es braucht viel Platz.
oelk hat geschrieben: 28.10.2023, 08:29 Weitere Recherechen haben ergeben, das zZt die einzigen Kabelnetzbetreiber, die DAB+ ins Kabelnetz einspeisen
UPC Cablecom in der Schweiz und M-Net in München sind.
Im Falle der Schweizer UPC wird es proprietär auf höheren Kanälen eingespeist und erfordert spezielle Endgeräte (siehe paar Zeilen weiter oben). Im Falle der MNet quetscht man 2 DAB-Pakete am oberen Ende des DAB-Bereiches rein. Attraktiv ist das Angebot auch nicht.
oelk hat geschrieben: 28.10.2023, 08:29 Die meisten Stereo-Receivern können aber nur DAB+, sind also im Vodafone-Netz mit DAB nicht zu betreiben.
Ausnahmen: TechniSat CABLESTAR 100, TechniSat CABLESTAR 400
Die beiden genannten Geräte sind keine DAB-Geräte, sondern DVB-C-Geräte. Völlig anderer Standard: das ist der Kabel-TV-Standard, nur halt ohne Bild. Und der Cablestar 400 hat offenbar Serienfehler, bei einem Freund im Umfeld steigen die Geräte inzwischen reihenweise aus. Und beide Cablestar sind funktional eingeschränkt verglichen zum Wettbewerber Vistron VT855N: sie können kein AC-3 und blieben also bei NDR Kultur stumm und sie können kein RDS anzeigen.
oelk hat geschrieben: 28.10.2023, 08:29 Ich kaufe mir DAB+ Receiver und betreibe sie mit kleinen Antenchen am Rande von Ffm mit der Hoffnung, das Vodafone doch noch zur Besinnung kommt
und was vernünftiges einspeist.
Hole Dir bitte einen Vistron VT855N, evtl. auch aus den Kleinanzeigen. Aber drauf achten, dass der Gebrauchtkauf schon das AAC-Upgrade hat, sonst werden nochmal 15 EUR für das Upgrade fällig.

Klanglich bist Du damit auch Lichtjahre (!!!!) weiter vorn verglichen zu DAB+.

Karl. hat geschrieben: 28.10.2023, 14:46 AAC-LC kann jeder HD fähige Receiver, ein SD Receiver kann es dagegen in der Regel nicht.
Nein. Viele HD-taugliche Geräte können kein AAC. Das gilt auch noch, nachdem die ARD mit ihren AAC-Lügen Gehirnwäsche betrieben hat. HDTV und trotzdem nicht AAC-tauglich sind z.B. TechnISat Digicorder HD-S2+ (Sat), Digicorder HD-K2 (Kabel) - beide Geräte mit Twintuner und Festplatte sowie optimaler Radiounterstützung inkl. demuxter Direktaufnahme und RDS-Anzeige - aber halt nur für MP2. Auch untauglich sind TechniSat Digit HD8-S (Sat), Digit HD8-C (Kabel), Digit HD8+ (Sat inkl. HD+). Auch untauglich ist der 43 cm breite und bestens zu HiFi-Anlagen passende Technotrend TT-select S845HD+. Und viele weitere ebenso, z.B. auch die Highend-Geräte von Restek (nichts unter 1,3 kEUR), da warten vermutlich heute noch Betroffene auf das Upgrade, das dort hart durch CPU-Tausch (!) gemacht werden muss:

https://www.facebook.com/restekhifi/pos ... CbF4isrc3l
https://www.facebook.com/restekhifi/pos ... yTddKCZLEl
https://www.facebook.com/restekhifi/pos ... gnUPKk6Hwl

Auch waren zum Zeitpunkt der ARD-Ankündigung, auf AAC zu gehen, alle bis dahin verkauften DVB-Kabelradios AAC-untauglich: Vistron VT855, VT855N, VDR100, VDR110, TechniSat Cablestar 100 und 400. Die Vodafone hat im ex-KDG-Gebiet (aber nicht im UM-Gebiet!) über einen Deal mit dem Hersteller das AAC-Upgrade als automatisches Upgrade über das Kabelnetz aufgespielt, betroffen waren die VDR100 und VDR110 sowie als "Streuverlust" die VT855 ohne "N". Einige andere ANbieter haben das auch getan, so z.B. Komro Rosenheim.

Codecs sind nicht verpflichtend, die DVB-Codec-Spec ETSI TS 101 154 schriebt das ganz ausdrücklich. Welche Codecs verbaut werden, entscheidet der Ziel-Markt dieser Geräte. Sowas muss also langfristig vorab von Programmanbietern gegenüber der Industrie kommuniziert werden. Hat die ARD freilich nicht gemacht, warum sollte sie auch, sie steht ja als weltwichtigstes und weltmächtigstes Medienhaus, das zudem auch noch die Wahrheit für sich gepachtet hat, über den Dingen.
Peter65 hat geschrieben: 30.10.2023, 01:16 DAB+ Geräte können in der Regel auch UKW über Antenne, da ist notfalls ein Wechsel des Empfangsweges möglich.
Die Modul-Tuner, die in den DAB-Gurken oft drin sind,sind auf UKW meist der letzte Schrott. Jeder 300-DM-Tuner von 1990 war um Lichtjahre besser, denn er hatte eine abgestimmte mitlaufende Vorselektion, vermied nach Möglichkeit Intermodulationen 3. ordnung und rauschte also nicht wie ein Wasserfall. Es gab aus eben diesem Grund aber auch einige HiFi-Geräte, die einen separaten "klassischen" UKW-Tuner drin hatten und die UKW-Funktionalität des DAB-Moduls nicht nutzen. Der Yamaha T-D500 ist so ein Kandidat. Der hat sich bloß halt bei ca. 100 gefundenen DAB-Programmen unrettbar (!) aufgehängt und wurde zum Servicefall. Ob spätere Exemplare eine verbesserte Firmware hatten, weiß ich nicht.
oelk hat geschrieben: 30.10.2023, 19:12 Nein, noch ein zusätzliches Gerät zwischen Dose und HiFi-Receivern wollte ich mir nicht anschaffen.
Dann kauf ich mir lieber neue HiFi-Receiver mit DAB+ und häng eine Antenne dran.
Damit bekommst Du verglichen zu den meisten DVB-C-Radioprogrammen im Vodafone.Kabel miese Audioqualität, aber bei passend gewähltem gerät wenigstens briefmarkengroße Bildchen zum schlecht klingenden Audio. ;)

Du kannst das DVB-C-Kabelradio auch mit dem Fernseher nutzen. Nach einem neuen Komplettsuchlauf sollten die Radioprogramme dann ja drin sein. Wenn man das dann noch so einrichtet, dass im Radiobetrieb der Bildschirm dunkel wird, ist das als Notbehelf durchaus zu gebrauchen. Ob die Fernseher das murksige AAC der ARD wie beabsichtigt decodieren oder ob sie plattgepresstes Geplärre draus machen, ist halt immer fraglich. Der Vistron VT855N decodiert jedenfalls so gut, wie es nur möglich ist.
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Re: DAB-Signal

Beitrag von Slartibartfas042 »

Peter65 hat geschrieben: 23.10.2023, 22:05 Ja, aber soweit ich weiß wird DAB in Deutschland nicht mehr genutzt, sondern eben DAB+.
:streber: Ohne Besserwisserei betreiben zu wollen: DAB(+) ist nichts anderes als das alte DAB, das einen neueren, besser komprimierenden CoDec verwendet. (MPEG 4 HE-AAC V2, wenn ich mich nicht irre, der alte CoDec für DAB war MPEG-1). Ähnlich wie es Audio Files in MP3, AAC, FLAC, OGG und was weiß ich für CoDec's für Audio gibt ist eben dieser HE-AAC V2 besonders effizient, daher wurde das Signal in diesem Verfahren codiert, die Übertragung über den "Sender" oder bei Kabelverbindungen eben den Transponder hat sich aber gegenüber dem älteren DAB nicht wesentlich geändert. Die alten Receiver konnten einfach das neue Audio-Format nicht dekodieren und mussten deshalb erneuert werden.

oelk hat geschrieben: 23.10.2023, 20:45 Also Receiver, die auf dem Eingang mit UKW und DAB werben, könnten auch das Kabel-SIgnal verarbeiten.
Nein, können reguläre Empfänger nicht, da DAB-Übertragungen im Kabel nicht auf den regulären Frequenzen möglich sind - die dafür nötigen Frequenzbereiche werden bereits nach dem DOCSIS-Standard von der Datenübertragung für das Internet und so weiter benutzt! Google einfach mal nach "DOCSIS 3.1 Frequenzen"

oelk hat geschrieben: 23.10.2023, 20:45 Vielleicht ist hier jemand aus NRW, da wurde das schon vollzogen.
Nein, ganz sicher nicht. In Deutschland wird zur Verbreitung von "digitalem Radioempfang" das gleiche Verfahren verwendet, wie es auch bei TV-Programmen Verwendung findet: DVB-C. Bitte nicht Äpfel und Birnen durcheinander werfen. Mir ist aktuell lediglich die Schweiz bekannt, dort wird DAB(+) neuerdings auch in Kabelnetzen übertragen. Allerdings sind auch dort spezielle Konverter nötig, die spezielle Frequenzbereiche auf die regulären DAB-Frequenzbereiche der normalen DAB(+) Empfänger umsetzen. Mit "einfach nur anstecken" läuft auch dort nichts. Abgesehen davon ist DAB (egal ob das alte DAB-Format oder das neuere DAB(+)) eigentlich für die Übertragung im Kabelnetz gar nicht optimal, da es explizit auf Störungsunterdrückung und Fehlerkorrekturen für terrestrischen Empfang optimiert wurde.

oelk hat geschrieben: 23.10.2023, 20:45 Die Hotline von Vodafone war eben der Meinung, das das funktionieren würde.
Üblicherweise werfen sehr viele Menschen (auch die armen Leute an der Hotline, es sind ja nicht alle Techniker!) DVB und DAB durcheinander. Für die meisten ist beides eben irgend ein digitales Format für die Radio- und Fernsehübertragung. Beides hat aber eigentlich nicht allzu viel miteinander zu tun. D-A-B ist eben Digital-Audio-Broadcasting, DAB(+) ist die modifizierte Variante davon mit dem neueren hochkomprimierenden CoDec (CoDec ist ein Encoder bzw. Decoder) . D-V-B dagegen ist Digital-Video-Broadcasting, findet mit anderer Hochfrequenz-Modulation, anderen Bandbreiten, anderen Datenraten und so weiter statt. Ein bisschen so, wie es ja früher auch AM-Radio und FM-Radio gab - beides ist Radio, aber wer möchte mit einem AM-Empfänger UKW-Radio hören? :grin:
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Re: DAB-Signal

Beitrag von Slartibartfas042 »

oelk hat geschrieben: 28.10.2023, 08:29 ...
2. Artikel finden sich auch hier:
https://www.inside-digital.de/news/voda ... belnetz-ab
https://www.vodafone.de/hilfe/digitales-radio.html

3. Weitere Recherechen haben ergeben, das zZt die einzigen Kabelnetzbetreiber, die DAB+ ins Kabelnetz einspeisen
UPC Cablecom in der Schweiz und M-Net in München sind.
In beiden Artikeln ist aber ausschließlich von "digtalem Radio" die Rede, niemals von DAB. Und VORSICHT: Bei M-Net ist ausdrücklich nur vom Glasfasernetz der M-Net die Rede. Das ist kein "normales" Koax-Kabel basiertes Kabelnetz!
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Re: DAB-Signal

Beitrag von Flole »

Slartibartfas042 hat geschrieben: 21.11.2023, 20:21 ...die dafür nötigen Frequenzbereiche werden bereits nach dem DOCSIS-Standard von der Datenübertragung für das Internet und so weiter benutzt! Google einfach mal nach "DOCSIS 3.1 Frequenzen"
Das Argument ist irgendwie unsinnig: wenn man das komplette Frequenzspektrum mit Internetkanälen füllt könnte man der Logik zufolge auch sagen, dass DVB-C nicht möglich ist weil dort Internetkanälen liegen. Ein bisschen nachdenken muss man bei der Konfiguration schon ;)
Hannes.Hammerberg
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Re: DAB-Signal

Beitrag von Hannes.Hammerberg »

...und jetzt mal nachgfragt, weil "mitbetroffen: den Vistron VT855N scheint es nicht mehr zu kaufen zu geben !? - Welches Gerät empfehlen die Foristen denn als gleich guten, ähnl bepreisten Nachfolger?
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Re: DAB-Signal

Beitrag von Peter65 »

Hannes.Hammerberg hat geschrieben: 04.05.2024, 19:42 ...und jetzt mal nachgfragt, weil "mitbetroffen: den Vistron VT855N scheint es nicht mehr zu kaufen zu geben !?
Da gibt es den DVB-C Radio Receiver: https://www.technikfreaks.shop/vistron- ... radiotuner

mfg Peter
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VU+ Duo 4K mit DVB-C FBC Tuner (G09 mit HD Premium und HD Premium Plus), DVB-T2 Dual HD Tuner mit freenet.tv
Humax HDR 4100 mit D08 und Basic TV
AV-Receiver: Denon AVR-S650H
Internet & Phone: FritzBox 6591 (mit Fritz 7.57), CableMax 1000
DAB+ Autoradio: Kenwood KDC-DAB41U
Hannes.Hammerberg
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Re: DAB-Signal

Beitrag von Hannes.Hammerberg »

danke!