[VF West] Webseitentexte von Russia Today nicht ereichbar

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EGP
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Re: [VF West] Webseitentexte von Russia Today nicht ereichbar

Beitrag von EGP »

Hallo Flole,

sowohl Du als auch JoergS123 können die Webseite aufrufen, bei mir in der Metropolregion Rhein Neckar (konkreter: Raum HeidelbergMannheim) ist das seit gestern nicht mehr möglich.

Wenn Du Flole schreibst "Du hast bislang noch keinen einzigen Nachweis erbracht das gegen irgendwas eingeschritten wurde" geht das für mich am Thema vorbei. Ich schrieb hier ohne Verschwörungsbehauptungen nach der Erreichbarbeit der Webseite. Und wie sich aus den Antworten ergeben hat, ist diese uneinheitlich. Und wie sollte ich das auch noch beweisen?

Es gilt mein geschriebenes Wort, Irrtümer können gerne bezeichnet werden, missverständliche Formulierungen stelle ich gegebenenfalls gerne richtig.

Ich habe wegen der überaus negativen Erfahrung mit Vodafone auf zurückliegendes Versagen (in meiner Bewertung) der parlamentarisch beauftragten Aufsichtsbehörde verwiesen. Beide Vorfälle stellen für mich eine Beeinträchtigung der Informationsfreiheit dar (in Art. 5 Abs. 1 GG "und sich aus allgemein zugänglichen Quellen ungehindert zu unterrichten").

Im weiteren hatte ich ausdrücklich gebeten, die Thematik Deutschlandfunkim Europawahlkampf in diesem Thread nicht weiter auszuweiten, da es im aktuellen Fall um Texte auf einer Webseite und nicht um TV/Radiostreaming geht und ich das nicht verwässern möchte.
Auch wenn wir vermutlich zu keiner übereinstimmenden Bewertung hinsichtlich DLF kommen: Anderswo können wir das diskutieren. Rege doch mal eine öffentliche Diskussionsveranstaltung zu dem Thema in Deiner Gegend an. Und ja, es sollte über das DLF-Beispiel hinausgehen.

Aus der Anmerkung von JoergS123 geht für mich zudem hervor, dass aktuell die Sendung von der Webseite nicht aufgerufen werden kann, die Webseite selbst aber erreichbar ist. Also kann eine denkbare Absicht, den Livestream zu unterbinden, kein Grund für eine hier bei uns >möglicherweise< vorliegende Webseitensperre sein. Dass eine Sperre umgangen werden kann (beispielsweise anderer DNS Server, sofern der Router das ermöglicht), ändert an der Grundsatzfrage zur Informationsfreiheit nichts.

Aber ist es wirklich so, dass "Ihr" keine Hinweise auf entsprechende Diskussionen/Ausarbeitungen geben könnt? Das wäre schade.
Gibt es da nur die parlamentarischen Dokumente zu selektiven Sperren (die zudem wohl schwerpunktmäßig Rechteverwertung betrifft, was mich in diesem konkreten Fall nicht interessiert, wohl auch keine Rolle spielt)?
Oder gibt es einen qualifizierten Beitrag, dass Webseiten eines zulässigerweise gesperrten Radio-/TV-Senders mit unter die den Sender betreffenden Regelungen fallen? Dann müsste ja Euer noch mögliche Webseitenaufruf demnächst auch unterbunden werden.

Danke!

EGP
Flole
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Re: [VF West] Webseitentexte von Russia Today nicht ereichbar

Beitrag von Flole »

EGP hat geschrieben: 05.03.2022, 21:45 Wenn Du Flole schreibst "Du hast bislang noch keinen einzigen Nachweis erbracht das gegen irgendwas eingeschritten wurde" geht das für mich am Thema vorbei. Ich schrieb hier ohne Verschwörungsbehauptungen nach der Erreichbarbeit der Webseite. Und wie sich aus den Antworten ergeben hat, ist diese uneinheitlich. Und wie sollte ich das auch noch beweisen?
Du schreibst von einer Sperre, nicht von einer bloßen nicht-Erreichbarkeit. Da gibt es einen Unterschied und eine Sperre kann man eigentlich immer nachweisen, sei es durch manipulierte DNS Einträge, durch seltsames Routing oder an einem Traceroute. Du behauptest wiederholt es wurde bewusst eingeschritten, und ich hätte gerne gewusst warum du das behauptest und hätte gerne dafür entsprechende Fakten die das belegen. So eine Behauptung sollte man ja nicht einfach so aus der Luft greifen, insbesondere wenn man so viel Wert darauf legt, dass niemand in seinen Rechten eingeschränkt bzw. verletzt wird, denn die Behauptung ein Internetanbieter würde Zugriffe auf bestimmte Seiten unterbinden kann durchaus rufschädigend sein.
EGP hat geschrieben: 05.03.2022, 21:45 Es gilt mein geschriebenes Wort, Irrtümer können gerne bezeichnet werden, missverständliche Formulierungen stelle ich gegebenenfalls gerne richtig.
Du fragst doch sogar noch nach, wogegen als nächstes eingeschritten wird. Das impliziert doch die Unterstellung, dass es bewusst passiert ist. Insofern dürfte das wohl kaum missverständlich sein sondern es ist ziemlich eindeutig: Du unterstellst deinem Internetanbieter, dass dieser bestimmte Seiten sperrt, und das (so wie es scheint) ohne irgendeine Form von Beweisen (oder auch nur konkreten Anhaltspunkten). Zumindest hast du diese nicht direkt geliefert auf meine Nachfrage und wirkst nun eher etwas überrumpelt.
EGP hat geschrieben: 05.03.2022, 21:45 Ich habe wegen der überaus negativen Erfahrung mit Vodafone auf zurückliegendes Versagen (in meiner Bewertung) der parlamentarisch beauftragten Aufsichtsbehörde verwiesen. Beide Vorfälle stellen für mich eine Beeinträchtigung der Informationsfreiheit dar (in Art. 5 Abs. 1 GG "und sich aus allgemein zugänglichen Quellen ungehindert zu unterrichten").
Das verpflichtet aber nicht den Sender oder irgendwen dir die Quellen auch zugänglich zu machen. Entweder sie sind allgemein zugänglich, dann hast auch du Zugang dazu (zum Beispiel über das Internet oder über DAB oder über UKW) oder sie sind nicht allgemein zugänglich, dann greift aber dieser Paragraph gar nicht. Die Form in der die allgemein zugänglichen Quellen zu dir kommen ist den Quellen überlassen, wenn ich meine Zeitung gerne per Fernsehen haben möchte kann ich doch auch nicht damit argumentieren das diese nun per TV verbreitet werden muss. Wenn ein Sender nicht mehr bereit ist für die Verbreitung über Satellit zu bezahlen so wird dieser auch nicht mehr verbreitet, da kannst du auch nicht mit dem Grundgesetz argumentieren. Wenn man so weiter argumentiert könnte der Sender auch einfach seine Stromrechnung oder Internet-Rechnung nicht mehr bezahlen und dann aus einer Abschaltung irgendwas konstruieren. Oder wenn du deine Stromrechnung nicht bezahlst und keinen Strom mehr hast und somit dein Fernseher nicht mehr funktioniert bist du in diesem Recht auch eingeschränkt wenn man deiner Argumentation folgt. Das kann also nicht richtig und zutreffend sein.
EGP hat geschrieben: 05.03.2022, 21:45 Im weiteren hatte ich ausdrücklich gebeten, die Thematik Deutschlandfunkim Europawahlkampf in diesem Thread nicht weiter auszuweiten, da es im aktuellen Fall um Texte auf einer Webseite und nicht um TV/Radiostreaming geht und ich das nicht verwässern möchte.
Auch wenn wir vermutlich zu keiner übereinstimmenden Bewertung hinsichtlich DLF kommen: Anderswo können wir das diskutieren. Rege doch mal eine öffentliche Diskussionsveranstaltung zu dem Thema in Deiner Gegend an. Und ja, es sollte über das DLF-Beispiel hinausgehen.
Du hast leider Falschinformationen dazu verbreitet, dem habe ich dann entsprechend entgegengewirkt bzw. klargestellt das es völlig normal ist das es ohne Leistung (Zahlung) keine Gegenleistung (Einspeisung) gibt. Ich wüsste nicht warum ich dazu irgendeine Diskussionsveranstaltung anregen sollte. Wenn du dich in deinen (Grund)rechten verletzt siehst, dann solltest du eine Klage dagegen einreichen (nicht vergessen die Gerichtskosten zu bezahlen, ohne die gibt's kein rechtliches Gehör, auch da kann man übrigens nicht mit dem Grundgesetz argumentieren).
EGP hat geschrieben: 05.03.2022, 21:45 Aus der Anmerkung von JoergS123 geht für mich zudem hervor, dass aktuell die Sendung von der Webseite nicht aufgerufen werden kann, die Webseite selbst aber erreichbar ist.
Das ist korrekt, der Livestream ist aktuell nicht verfügbar mit einem Hinweis, dass dieser in der EU nicht verfügbar ist.
EGP hat geschrieben: 05.03.2022, 21:45 Dass eine Sperre umgangen werden kann (beispielsweise anderer DNS Server, sofern der Router das ermöglicht), ändert an der Grundsatzfrage zur Informationsfreiheit nichts.
Wenn es dir um eine Grundsatzdiskussion bzw. um eine Grundsatzfrage zur Informationsfreiheit geht und den Grenzen des Grundgesetzes so wärst du in einem Jura-Forum vermutlich besser aufgehoben.
EGP hat geschrieben: 05.03.2022, 21:45 Aber ist es wirklich so, dass "Ihr" keine Hinweise auf entsprechende Diskussionen/Ausarbeitungen geben könnt? Das wäre schade.
Was für Diskussionen und Ausarbeitungen? Zu den Grenzen der Informationsfreiheit? Frag mal bei der Bibliothek deiner örtlichen Universität an sofern dort Rechtswissenschaften gelehrt werden, da gibt es bestimmt genug Arbeiten zu diesem Thema (egal ob nun Bachelor-, Master- oder Doktorarbeiten). Für diese aktuelle Thematik dürfte dann im nächsten Semester dort bestimmt auch Material auftauchen. Da bekommst du dann auch (je nach Qualität der Arbeit) eine komplette rechtliche Einschätzung, unter Berücksichtigung verschiedener rechtlicher Sichtweisen inklusive Mindermeinung.

Oder meinst du zu einer Sperre der Webseite von RT DE? Da gibt es schlicht und einfach keine weil es keine Sperre gibt.
EGP hat geschrieben: 05.03.2022, 21:45 Dann müsste ja Euer noch mögliche Webseitenaufruf demnächst auch unterbunden werden.
Das wird nicht passieren, zumindest nicht von Vodafone (unter der Annahme, dass es keine entsprechende Gesetzesänderung gibt).

Einige backbone Anbieter haben aber ja schon die Leitungen nach Russland getrennt, es kann also durchaus dazu kommen, wenn dies genügend andere ebenfalls tun, das Russland vom Internet abgekoppelt wird.
JoergS123
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Re: [VF West] Webseitentexte von Russia Today nicht ereichbar

Beitrag von JoergS123 »

EGP hat geschrieben: 05.03.2022, 21:45Dass eine Sperre umgangen werden kann (beispielsweise anderer DNS Server, sofern der Router das ermöglicht), ändert an der Grundsatzfrage zur Informationsfreiheit nichts.
Das braucht keinen besonderen Router, das geht mit jedem Betriebssystem. Wird auch erklärt unter https://one.one.one.one/dns/

Ich hab es gerade mal mit dem Handy getestet über LTE: weder mit Telekom, noch mit Vodafone (also mit D1 und D2 SIM-Karten der beiden Anbieter getestet) ist die RT-DE Webseite erreichbar bei Nutzung der DNS-Server der Anbieter (also automatische Konfiguration, muss ich jetzt auch nicht gegen testen, bei Interesse siehe verlinkte Anleitung oben), Browser sagt "not responding, try again". Über 1&1 DSL war die Webseite erreichbar mit Standard-DNS. Interessanter Weise, wird die Adresse de.rt.com über DNS 1.1.1.1 mit 185.178.208.109 aufgelöst bei 100% Ping-Timeout, während bei 1&1 DSL (mit 1&1 DNS) die IP 185.79.236.190 lautet und die Pings werden beantwortet - die Webseite ist dabei immer die gleiche. Jetzt hab ich aus Neugier doch mal eben im Router umgestellt auf Standard-DNS nutzen (also vom Vodafone NRW Kabelanschluss) und dort gibt es ebenfalls die IP 185.79.236.190 mit erfolgreichen Pings, die Webseite lässt sich auch mit Standard-DNS von Vodafone-Breitbandkabel aufrufen.
Von daher bin ich jetzt selber verwundert über das Ergebnis und möchte noch weniger dazu sagen, wie es bei Vodafone BW aussieht (Problem Kundengerät, Problem Internetzugang/Provider, oder vorsätzlich blockiert vom Provider). Aber mit einem simplen Ping könntest du ja auch selber mal was versuchen.

Ich weiss gar nicht, ob die Internetprovider hier in der Pflicht sind den Zugriff zu verhindern. Eigentlich ist es erstmal ein Ding, zwischen Medienaufsicht und RT und einer nicht vergebenen Lizenz für TV/Live-Streaming, was ja nichts mit Textinhalten zu tun hat. Jetzt wurde RT aber auch gleich auf Europa-Ebene abgesägt (auch in anderen EU-Ländern umgesetzt, inklusive UK), da bin ich jetzt nicht im Bilde, wie weit es die Internetanbieter in die Pflicht nimmt. Auf deutscher Seite habe ich heute nur gelesen, dass die seit Tagen angedrohten 25tsnd Euro Strafe für RT-DE jetzt fällig werden, weil das Angebot wohl noch verfügbar ist über einige URLs (mir ist keine mehr bekannt).

Unabhängig davon, ob der Zugriff auf die Seite über die Provider gesperrt werden muss, womit der Provider dann ja per se alles richtig macht und nicht belangt werden kann für die Umsetzung, sehe ich auch keine Möglichkeit hier den Provider auf rechtlicher Ebene belangen zu können. Selbst wenn die Seite RT-DE nicht aufrufbar ist und selbst wenn der Provider das absichtlich unterbindet, es sich nicht nur um eine Störung handelt (das wäre ja auch noch möglich!) ist das nur dein Internetprovider und nicht deine Mutti = dann magst du wegen Nicht-Erfüllen des geschlossenen Zugangsvertrages ein vorzeitiges Kündigungsrecht haben, aber da hört es für mich auch schon auf.
Ich kann mir eigentlich nicht vorstellen, dass Vodafone die Seite sperrt, zumindest nicht, solange die Provider dazu nicht verpflichtet werden. Unterm Strich bringt sowas dann nur einen grossen Shitstorm mit sich, gewinnen kann ein Internetprovider dabei nichts, das ist schlicht unliebsame negative Presse für den eigenen Dienst (mit "der Internetanbieter sperrt Webseiten" lassen sich keine Kunden gewinnen).

Und das Abschalten des DLF im Kabelnetz Unitymedia war es unterm Strich doch das gleiche Problem, was Vodafone (zu Zeiten vor der Fusion) bezüglich TV-Sendern mit den Sendeanstalten hatte: die ÖR-Sender wollten sich auf die must-carry Verpflichtung berufen (die gilt aber auch nur für die ortsüblich empfangbaren Sender, also ARD, ZDF und das jeweilige Dritte des Bundeslandes) und da wurde doch schon im letzten Jahrzehnt gerichtlich geklärt (nach mehreren Instanzen), dass must-carry eine Sache ist, die Vergütung für den Netz-Provider aber ebenfalls eine legitime Forderung ist, letzten Endes hat man sich dann doch geeinigt auf Zahlungen an Vodafone. Finde ich jetzt auch so... naja: die Kabelanbieter lassen sich den TV-Zugang schliesslich auch vom Kunden gut bezahlen und wenn der Kunde stattdessen die Sender streamt, hat sich der Provider irgendwie selbst ins Knie geschossen und erzeugt nur noch überlastetere Internetanschlüsse. Zudem werten die Sender das Kabel TV-Angebot auf und welcher Kunde zahlt schon für Kabel-TV wenn da nichts zu empfangen ist ? (ist ja nicht mal billig). Andererseits zahlen die ÖR-Sender schliesslich auch für die Sat-Verbreitung die auch ich für den Empfang nutze, denn was interessiert ein luxemburgischer Unternehmen/Astra-SES eine deutsche must-carry Verpflichtung = natürlich muss man dafür zahlen. Von daher, wenn man für das eine/Satverbreitung zahlt, auch nicht verwunderlich, dass der andere Verbreitungsweg übers Kabel ebenfalls Geld kostet. Und moralisch ja auch OK: wenn ich jemanden verpflichte die Programme zu verbreiten, dann muss ich auch für die entstehenden Kosten aufkommen
Red Business I&P500cable 500/50 Mbit/s DualStack/DHCP, Casa CMTS 5Up+31Down-Streams je 1xDOCSIS3.1 via Fritzbox 6690/Fritz!OS7.39beta
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Re: [VF West] Webseitentexte von Russia Today nicht ereichbar

Beitrag von Flole »

Es sind einfach 2 IP Adressen für die Domain hinterlegt, eine davon antwortet nicht auf pings. Eine IP gehört zu DDOS-GUARD, die andere direkt zu RT bzw. TV Novosti. Bleibt für den Sender zu hoffen, dass DDOS-GUARD nicht einfach nur zu dem Server weiterleitet der da ungeschützt im Internet rumsteht....

Vielleicht hat DDOS-GUARD auch dicht gemacht weil es (zu viele) Angriffe aus einem bestimmten IP Bereich gab.

Die ISPs dürften nicht in der Pflicht sein da sie weder den Sender verbreiten noch dabei unterstützen, etwas anderes gilt wohl für den Hoster aber der ist in Russland, also "egal".
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Re: [VF West] Webseitentexte von Russia Today nicht ereichbar

Beitrag von JoergS123 »

diese vorgeschaltete DDOS-Guard Seite bekommt man mit beiden IPs zu sehen.
Aber OK, ist jetzt nicht ganz so selten, zumindest grosse Domains wie z.B. auch Microsoft haben einfach mehrere IPs und die angezeigten Inhalte sind die gleichen - wollte ich nur klar stellen, bevor es da eine Frage gibt :)
Hinter DDOS-Guard mag sich der eine Hacker-Schutz verbergen, oder der Hosting-Server: https://en.wikipedia.org/wiki/DDoS-Guard
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Re: [VF West] Webseitentexte von Russia Today nicht ereichbar

Beitrag von Flole »

Interessanterweise liefert der DNS Server der deutschen Telekom (zumindest von extern) unter der IP Adresse 194.25.0.68 aktuell für de.rt.com nur ein "NXDOMAIN" zurück. Andere Anbieter wie Cogent (66.28.0.45) tun dies ebenfalls, hier aber mit einem eu-blockedzones als Antwort (da ist es also höchstwahrscheinlich eine Sperre bzw. man ist nicht mehr bereit diese Anfragen zu beantworten, ich hatte ja gesagt sowas kann man nachweisen oder zumindest die Behauptung etwas untermauern). Die sind da auch nicht zimperlich und machen dies gleich für ganz rt.com. Cogent hatte ja bereits letzte Woche bzw. am Wochenende angefangen russischen Kunden zu kündigen.

Ich habe mal weitere DNS Server getestet, vier von Kabel Deutschland (83.169.185.161 und 83.169.185.225 sowie 83.169.186.161 und 83.169.186.225) sagen auch die Domain de.rt.com gibt es nicht, rt.com aber schon. Ebenso verhält sich das Duo ehemaliger Arcor DNS unter 195.50.140.118 und 195.50.140.182. Ob das nun ein Konfigurationsproblem ist oder bewusst passiert würde ich im Moment nicht sicher sagen da es zwei unabhängige Anbieter zurückgeben (Cogent mal nicht mitgezählt, die sperren wahrscheinlich)
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Re: [VF West] Webseitentexte von Russia Today nicht ereichbar

Beitrag von Heiner »

Vodafone NRW in Dortmund mit dem Standard-DNS an einer Leihfritte:
NXDOMAIN sowohl für de.rt.com als auch rt.com. Im Firefox war außerdem DDoS-Guard vorgeschaltet bei rt.com.

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