Aussetzer und Echo beim Telefon

[miles]

Mein Rat, wer saubere, sichere Telefongespräche führen will, sollte auf bewährte analog/ISDN-Technik setzen, und nicht auf VoIP. In meinen Augen ist VoIP schrott, den Rummel um IP-Telefonie kann ich bis heute nicht verstehen.

Eine kleine Info am Rande: Wenn du per ISDN einen anderen anrufst, der auch ISDN hat, telefonierst du auch per VoIP, auch wenn man davon nichts mitbekommt. VoIP wird schon lange im Hintergrund verwendet, ist von daher eigentlich absolut ausgereift. Problem ist eigentlich viel mehr, dass das Übertragungsmedium im Endkundenbereich oft das selbe ist, über dem der Endkunde auch Internet hat. Sei es DSL oder Kabel.

Wenn das getrennt wäre, würde es wunderbar funktionieren. QoS versucht es halbwegs hinzubekommen, aber bei großen Bandbreiten ist das nicht so einfach.

[JimPanse]

Mein Rat, wer saubere, sichere Telefongespräche führen will, sollte auf bewährte analog/ISDN-Technik setzen, und nicht auf VoIP. In meinen Augen ist VoIP schrott, den Rummel um IP-Telefonie kann ich bis heute nicht verstehen.

Eine kleine Info am Rande: Wenn du per ISDN einen anderen anrufst, der auch ISDN hat, telefonierst du auch per VoIP, auch wenn man davon nichts mitbekommt. VoIP wird schon lange im Hintergrund verwendet, ist von daher eigentlich absolut ausgereift. Problem ist eigentlich viel mehr, dass das Übertragungsmedium im Endkundenbereich oft das selbe ist, über dem der Endkunde auch Internet hat. Sei es DSL oder Kabel.

Wenn das getrennt wäre, würde es wunderbar funktionieren. QoS versucht es halbwegs hinzubekommen, aber bei großen Bandbreiten ist das nicht so einfach.

Zumindest soll es bei der Telekom bis 2012 komplett über VoIP laufen. Nur wird die Telekom oder andere Telefonanbieter mit eigener Infrastruktur genug Reserven im Backbone einplanen, damit ein reibungsloser Ablauf stattfinden kann. Genau das ist manchmal bei Resellern/VoIP-Anbietern aber nicht gegeben. Router sind völlig überlastet, kommen dem QoS nicht mehr nach und IP-Telefonie wird unerträglich.
Das Übertragungsmedium ist meiner Ansicht nicht das Problem, ISDN und DSL benutzen das selbe Übertragungsmedium, nur verschiedene Frequenzen und es funktioniert exzellent. PacketCable reserviert genug Resourcen, wenn Dienste wie IP-Telefonie benötigt werden. DOCSIS ist eine Spezi. mit 11-jähriger Erfahrung, würde DOCSIS Probleme bei Nutzung des selben Mediums bereiten, wäre es nicht so erfolgreich.

Ich will Dir es sagen, woran es hapert. An zu wenig Bandbreite. Und das wird sich nie ändern, weil Nutzer durch Fortschritte ständig mehr benötigen werden. Internet Anbieter werden ewig hinterherhinken, und den Ausbau solange nach hinten hinausschieben bis es nicht mehr geht. Und diese Tatsache wird vor allem die Netzebene 3 betreffen. Darum halte ich von IP-Telefonie nicht viel. Ist zwar sehr günstig, aber extrem von der Bandbreite vor Ort abhängig. Das war bei Analog/ISDN nicht der Fall.

Acht Jahre ISDN, davor Analog und jetzt VoIP und ich bin sowas von entäuscht. Wäre ich aufs Telefon angewiesen, müßte ich zwangsläufig wechseln. VoIP mag zwar vom Prinzip ausgereift sein, aber Bandbreitenengpässe kann es nicht ausgleichen. Eigentlich bin ich großzügig was Ausfälle betrifft, aber Telefon muß für mich immer verfügbar sein.

[miles]

Das Übertragungsmedium ist meiner Ansicht nicht das Problem, ISDN und DSL benutzen das selbe Übertragungsmedium, nur verschiedene Frequenzen und es funktioniert exzellent.

Damit sind Telefon und Internet aber getrennt und das meinte ich! Wlan und Radio benutzen auch beide "Luft", stören sich aber nicht gegenseitig

Aber da bei (Endkunden-)VoIP meist exakt das selbe Medium (also auch gleiche Frequenz usw.) benutzt wird, kommt es halt zu den Störungen. Wenn KD also hingehen würde, und Internet und Sprache auf 2 verschiedenen Frequenzen laufen lassen würde, würde es auch besser laufen. Allerdings deutlich teurer, da ja auch auf Kundenseite 2 Modems vorhanden sein müssen usw.

Und QoS ist wunderschön, aber solange mehr als 2 Teilnehmer die Leitung benutzen, funktioniert das halt nicht so, wie Theorie es gerne hätte Schließlich kann dein Modem nicht die Pakete von meinem Modem einfach anhalten, die VoIP-Pakete senden und dann deine weiterlassen Dein Modem kann nur die Pakete anhalten, die aus deinem Lan kommen und durchs Modem sollen, und nichts anderes macht QoS ja letztlich.

Als ich vorher DSL hatte, gab es ein ähnliches Problem. Provider unterstützt QoS (war sehr gut eingestellt), mein Router auch. Solange ich telefoniert habe (Firmentelefon über SIP) und nur ich im Netzwerk war, funktioniert es einwandfrei (da DSL ja auch kein (zumindest nicht so wie Kabel) Shared-Medium ist). Wenn aber z.B. meine Schwester gesaugt hat, dann hilft QoS nur sehr begrenzt.

Ebenso ist es nunmal auch im Kabel.

Miles (der auch einen eigenen VoIP-Server am laufen hat )

[JimPanse]

Das Übertragungsmedium ist meiner Ansicht nicht das Problem, ISDN und DSL benutzen das selbe Übertragungsmedium, nur verschiedene Frequenzen und es funktioniert exzellent.

Damit sind Telefon und Internet aber getrennt und das meinte ich! Wlan und Radio benutzen auch beide "Luft", stören sich aber nicht gegenseitig

Aber da bei (Endkunden-)VoIP meist exakt das selbe Medium (also auch gleiche Frequenz usw.) benutzt wird, kommt es halt zu den Störungen. Wenn KD also hingehen würde, und Internet und Sprache auf 2 verschiedenen Frequenzen laufen lassen würde, würde es auch besser laufen. Allerdings deutlich teurer, da ja auch auf Kundenseite 2 Modems vorhanden sein müssen usw.

Und QoS ist wunderschön, aber solange mehr als 2 Teilnehmer die Leitung benutzen, funktioniert das halt nicht so, wie Theorie es gerne hätte Schließlich kann dein Modem nicht die Pakete von meinem Modem einfach anhalten, die VoIP-Pakete senden und dann deine weiterlassen Dein Modem kann nur die Pakete anhalten, die aus deinem Lan kommen und durchs Modem sollen, und nichts anderes macht QoS ja letztlich.

Als ich vorher DSL hatte, gab es ein ähnliches Problem. Provider unterstützt QoS (war sehr gut eingestellt), mein Router auch. Solange ich telefoniert habe (Firmentelefon über SIP) und nur ich im Netzwerk war, funktioniert es einwandfrei (da DSL ja auch kein (zumindest nicht so wie Kabel) Shared-Medium ist). Wenn aber z.B. meine Schwester gesaugt hat, dann hilft QoS nur sehr begrenzt.

Ebenso ist es nunmal auch im Kabel.

Miles (der auch einen eigenen VoIP-Server am laufen hat )

Getrennte Frequenzen würde die IP-Telefonie infrage stellen. Sie wird heutzutage überwiegend aufgrund der Kostenreduzierung eingesetzt. Müßten für passable IP-Telefonate erst bessere Rahmenbedingungen geschaffen werden, könnte man an altbewährter Technik festhalten.

QoS bezieht sich nicht nur auf Modems, sondern auf die komplette Infrastruktur. Router die kein QoS sprechen, können kein Bandbreitenmanagement anbieten, und Gesprächsdaten priorisieren. Selbst wenn alle Router QoS unterstützen würden, gegen Überlast gibt es keine anderes Mittel als kontinuierlicher Ausbau der Infrastruktur.

Nein, Kabel verhält sich wesentlich positiver. Dort werden vom MTA Resourcen reserviert, die vom Nutzerverhalten am PC unabhängig sind - QoS. Hinzu kommen Managed IP-Backbone=>kein öffentliches Internet, DOCSIS Priorisierung, und echter Telefon-Telefon Dienst ohne PC. Selbst getestet, beide Telefone belegt, und komplette Bandbreite (20mbps+1mbps) in Gebrauch ohne Auswirkung auf die Telefonie. DSL hat diese Möglichkeit nicht, dort wird bis auf handelsübliches QoS(wenn überhaupt angeboten) keine weitere Techniken zur Verbesserung der IP-Telefonie eingesetzt. VoIP käme für mich darüber nicht einmal ansatzweise infrage.

VoIP ist viel zu abhängig von Bandbreite usw. Glückssache wenn es reibungslos funktioniert. Telefonanbieter mit eigener Infra. haben besseren Einfluß auf die Quali., der Endkunde leider nicht und darum für mich unausgereift. Auf Dauer kann ich mir kein Echo, Knacksen und Telefonunterbrechungen leisten. Das ist furchtbar unangenehm.

Warum PacketCable VoIP, trotz der besseren Eigenschaften als handelsübliches VoIP, bei KD so fürchterlich schlecht ist, muß andere Ursachen haben. Früher waren erwähnte Probleme für mich Fremdwörter.

[Vincent]

Die einzigste Möglichkeit die da der Kunde hat, ist zu kündigen. Nicht mehr aufregen, es bringt einfach nichts(ist aber schon schwer). Kabel Deutschland baut die Kapazitäten nicht aus, da kann man sonst was veranstalten. Ich warte jetzt seit 8 Monaten auf einen Ausbau. Muss man sich mal reinziehen, seit 8 Monaten läuft das Netzwerk übers Limit und es wird nur das allernötigte getan um den Totalausfall zu verhindern, so das es grade eben noch läuft.
Die Hotline tut immer ganz verständnisvoll, wissen aber im Hinterkopf genau das eh nichts getan wird um diesen Zustand zu verbessern.
Das dann auch das Telefon gestört ist wenn die verfügbare Bandbreite der CMTS bis zum allerletzten byte ausgereizt ist, wundert da nicht.

[flohri]

Hallo, auch ich habe diese Probleme mit dem Echo und ganz kurze Aussetzer. Hat jemand ein paar praktische Tipps, wie ich das selber wenigstens etwas reduzieren kann?

Habe am 20.05.09 eine Störungsmeldung per Email an KD gesendet. Am 28.05., 10:00 Uhr habe ich über die normale Festnetznummer der Störungstelle KDG mit einem Servicemitarbeiter gesprochen. Er sagte mir, daß ein Serviceteam zu diesem Zeitpunkt bereits auf der "Spurensuche" ist.
Gestern, 15:00 Uhr rief ich wieder dort an und ein Mitarbeiter sagte, dass das Problem devinitiv von "aussen" kommt, also von Seiten der KDG. Da war ich erstmal etwas erleichtert.
Er sagte desweiteren, dass in sich meinem Wohngebiet irgendwo eine grössere Schaltzentrale ist, in dem sich ein defektes Bauteil befindet, welches für die Störung "verantwortlich" ist. Das Serviceteam ist bereits vor Ort. Da es sich aber um sehr ein grossflächiges Gebiet handelt, könnte die Behebung des Problems (noch) etwas dauern. So war seine Aussage. Ich sollte aber immer mal nachfragen, um den aktuellen Stand der Dinge zu erhalten. Das werde ich auch auf jeden Fall machen. Leider habe ich bei der Erstellung der Störungsmeldung es unterlassen, wenn die Störung beseitigt ist, eine Bestätigung per Mail oder SMS oder Anruf dafür zu bekommen. Naja, das nächste mal bin ich klüger (gg).

Rechtliche Frage: Darf ich die sogenannte Ersatznummer bzw. die Quelle dafür zur Erreichung der Hotline und der Störungsstelle hier im Forum posten? Ein einfaches ja oder nein langt.

Mit freundlichen Grüssen
Volker

[Maxxxxx]

Hallo Flohri,

da ich auch in Dresden wohne, will ich mal meinen "Senf" dazugeben. Ehrlich gesagt, hören sich die Erklärungen des Technikers ziemlich märchenhaft an und klingen nach freundlicher Vertröstung.

Ich bin seit Mai 08 Telefon- und Internetkunde (Paket Comfort) und erlebe die lästigen Telefonaussetzer seit Anfang an. Gegen ein "defektes Bauteil" spricht, dass die Verbindung zu einigen Anschlüssen NIE Probleme macht, zu einigen anderen aber IMMER. Deshalb halte ich das Problem für systembedingt und habe auch nie eine Störungsmeldung gemacht. Würde mich aber freuen zu hören bzw. zu lesen, wenn du mehr erreichen kannst.

Viele Grüße,

M.

[Nibelungen]

Wenn KD also hingehen würde, und Internet und Sprache auf 2 verschiedenen Frequenzen laufen lassen würde, würde es auch besser laufen. Allerdings deutlich teurer, da ja auch auf Kundenseite 2 Modems vorhanden sein müssen usw.

Ist es nicht genau so wenn man keine Fritzbox einsetzt? Also dass man Modem 2 Frequenzen benutzt werden - 1x für LAN und 1x für die zwei analogen Telefonanschlüsse. Oder liege ich hier einem uralten Gerücht auf?

Wenn die CMTS natürlich bis zum Überlauf voll ist dann nutzt das nichts - schon klar. Nur würde dann mein eigener LAN-Verbrauch/PC dann wenigstens nicht reinfunken.

[Master2]

Wenn KD also hingehen würde, und Internet und Sprache auf 2 verschiedenen Frequenzen laufen lassen würde, würde es auch besser laufen. Allerdings deutlich teurer, da ja auch auf Kundenseite 2 Modems vorhanden sein müssen usw.

Ist es nicht genau so wenn man keine Fritzbox einsetzt? Also dass man Modem 2 Frequenzen benutzt werden - 1x für LAN und 1x für die zwei analogen Telefonanschlüsse. Oder liege ich hier einem uralten Gerücht auf?

Wenn die CMTS natürlich bis zum Überlauf voll ist dann nutzt das nichts - schon klar. Nur würde dann mein eigener LAN-Verbrauch/PC dann wenigstens nicht reinfunken.

Jein. Du benutzt nach wie vor eine Frequenz. Bei VoC ist nur etwas zusätzliche Bandbreite reserviert, über die die Telefonie läuft. DOCSIS ist eine Kombination aus TDMA (Time Division Multipex) und CDMA (Code Division Multiplex). D.h., Du teilst Dir mit mehreren Nutzern die Frequenz. Diese ist in Zeitschlitze (Time Slots) unterteilt. Auf der MAC-Layer gibt es Protokolle, die Dir bzw. dem Kabelmodem einen Zeitschlitz, in dem Du Deine Daten senden darfst, zuteilen. Also selbst, wenn die CMTS überlastet ist, könnte sie die Zuteilung immer noch so vornehmen, dass sie für die Telefonie die benötigten Timeslots zur Verfügung stellt und den "normalen" Internetverkehr entsprechend beschränkt. Natürlich hat das auch seine Grenzen, denn wenn es keine freien Timeslots gibt, dann kann auch nichts zugeteilt werden. CDMA sorgt über spezielle Codierungmechanismen (Spreizcodes) dafür, dass mehrere Teilnehmer im selben Timeslot senden können und dies hinterher auch wieder zuordenbar ist.

Bleibt also die Frage, wie Timeslots zugeordnet und analysiert werden. Ich kenne DOCSIS nicht genau. Es nehme aber an, dass es ähnlich wie bei Wimax Channel IDs gibt, die bei Verbindungsaufbau zusammen mit dem alloziierten Resourcen (Timeslots und Spreizcode) vergeben werden. Damit hätten der normale Datenverkehr und die Telefonie über VoC logisch getrennte Kanäle, identifizierbar auf der MAC-Layer abhand der ID. Das Kabelmodem sendet die Daten, je nachdem, über welchen Eingang sie kommen, auf dem entsprechenden Kanal. Die CMTS weiß dann direkt auf der MAC-Layer, dass hier etwas echtzeitkritisches vom Telefon kommt, was bevorzugt behandelt werden muss. Ebenso kann der Telefoniekanal beim Abheben aufgebaut und beim Auflegen wieder abgebaut werden.

Bei QoS erfolgt die Priorisierung auf der IP-Schicht, d.h., die CTMS bekommt erstmal eine ungeordnete Menge von IP-Paketen und muss deren Header analysieren, bevor sie festlegen kann, welche Pakete als erstes weitergeleitet werden.

Hinter der CMTS läuft zwar auch ein IP-Netz, dieses ist aber bekannt und berechenbar. Wenn der IP-Verkehr vorgefiltert ist, dann lässt sich eine bessere Lastverteilung betreiben.

Problem bei VoIP über die FB ist, dass Du erstmal mit allen Nutzern die Ressourcen bis zur CMTS uneingeschränkt teilst. D.h., Deine zehn Nachbarn können jeweils 32 MBit Download laufen haben, bei Dir selbst läuft nur das 80kBit Telefongespräch. Die CMTS bekommt erstmal alle Daten und muss sie auf IP-Ebene auswerten und sortieren, bevor QoS überhaupt greifen kann. Dies würde dann so aussehen, dass eben erst die Telefoniepakete geroutet werden und evtl. ein paar Downloadpakete vorworfen werden, was aber durch das erneute Senden zusätzlichen (unnötigen) Traffic erzeugt. Bei Zeitschlitzen werden Deine 80kBit bei Überlast einfach den anderen zehn von ihren 32MBit abgezogen, so dass sie schon physikalisch garnicht erst die Ressourcen haben.

Das ist der Grund, warum ich keine FB von KD zusammen mit deren VoIP haben will.

Bildlich kannst Du das mit einer dreispurigen Autobahn vergleichen. Bei der Zuordnung über Slots würdest Du bei Bedarf eine Spur für hochprioren Verkehr (Blaulicht) vorreservieren, alle anderen müssten sich die restlichen zwei Spuren teilen.

Bei QoS wären alle drei Spuren verfügbar, aber das Blaulicht hat Vorrang vor allen anderen.

Aus Erfahrung kannst Du Dir vorstellen, wann das Blaulichtfahrzeug im dichten Berufsverkehr schneller vorrankommen würde.

So, ich hoffe, dieses zugegebenermassen komplexe Thema einigermassen verständlich beschrieben zu haben, kann es aber auch gerne noch vertiefen.

[nauke100]

Das bedeutet es wird noch ewig dauern bis es richtig, bzw. ob es überhaupt mal Störungsfrei funktioniert.
Bei einer meiner Nummern die ich anrufe ist der Abzulesende Burst in der FB bei 56263ms was sich auch in der Telefonie wiederspiegelt. Nun habe ich dieselbe Nummer angerufen. Allerdings über dieselbe FB eingegebenen 1und1 Nummer (i-Net läuft über das selbe Kabelinternet nur das die Nummer noch bei 1und1 ist). Laut IP verwendet es einen anderen weg. Der Burst hierbei ist 256ms. Das Gespräch dabei ist wesentlich besser. Codec G711 bei beiden das selbe, auch die anderen Werte ähneln sich.
Bei einem 2. Gespräch zu einer anderen Nummer das selbe Ergebnis, über 1und1 Nummer wesentlich bessere Telefonie.

Das müste doch bedeuten das die Sache lösbar ist. Denn Aussetzer und Knacken und dieses gefrage "biste noch da" gehen mir auch auf den Wecker, nervt halt langsam.
Modemwerte sind Optimal:
Down
SNR 38 dB
Powerlevel 3 dBmV
Up
Powerlevel 45dBmV

Telefonie übers Kabelmodem hat da dann doch mehr Vorteile als man den ISDN Vorteilen der FB zugestehen sollte.
Was nützt mir der Sportwagen wenn nur Buckelpisten als Straßen da sind.
Telefonie auf Waldwege