Potentialausgleich

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SenfKabelHer
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Potentialausgleich

Beitrag von SenfKabelHer »

Guten Abend miteinander,

ich hatte ein Gespräch mit einem befreundeten Elektroingenieur zum Thema Potentialausgleich am HÜP.

Er versteht nicht, dass standardmäßig KNB hier Potentialausgleich verlangen.

Es wäre technisch eine suboptimale und fast schon stümperhafte Lösung. Eigentlich müsste eine doppelte galvanische Trennung vorgenommen werden. Denn die Ausgleichsströme wurden erstens zu galvanischer Korrosion der Koaxialkabel führen und zweitens sei es immer nur die zweitbeste Notlösung Potentiale auszugleichen. Erstes Ziel müsse immer sein Potentiale komplett getrennt zu halten.

So, wer im Forum weiss wovon er da spricht und kann dazu was sagen? :anbet:

robert_s
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Re: Potentialausgleich

Beitrag von robert_s »

SenfKabelHer hat geschrieben:
19.06.2020, 20:20
ich hatte ein Gespräch mit einem befreundeten Elektroingenieur zum Thema Potentialausgleich am HÜP.
[...]
Es wäre technisch eine suboptimale und fast schon stümperhafte Lösung. Eigentlich müsste eine doppelte galvanische Trennung vorgenommen werden. Denn die Ausgleichsströme wurden erstens zu galvanischer Korrosion der Koaxialkabel führen und zweitens sei es immer nur die zweitbeste Notlösung Potentiale auszugleichen. Erstes Ziel müsse immer sein Potentiale komplett getrennt zu halten.
Hat der Elektroingenieur denn auch die Einstrahlungsproblematik angesprochen? Könnte man Einstrahlung auch mit unterbrochener Abschirmung (-> galvanische Trennung) verhindern?

SenfKabelHer
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Re: Potentialausgleich

Beitrag von SenfKabelHer »

So vertieft war der Plausch darüber nicht.
Du meinst, weil die galvanische Trennung die Leitungen auch im Bereich der Abschirmung trennt? Ich weiss nicht ob die Abschirmung durch ihre Leitfähigkeit an ihren Enden wirksam ist oder nicht viel mehr unabhängig davon, quasi wie der Käfig des guten alten Faraday funktioniert. Solange die Trennstelle selbst quasi in so einem Käfig abgeschirmt ist?

Wenn ich mir so ein Trennglied ansehe scheint doch genau das der Fall zu sein. Da, wo Einstrahlung stattfinden könnte, bei der Unterbrechung, ist ein geschlossenes Metallgehäuse drumherum:

https://www.amazon.de/Axing-TZU-10-02-M ... 0029ZXARE/

Wenn man bedenkt was für Aufwand viele Neukunden beim Thema Potentialausgleich haben und das dann sogar nur die Notlösung ist gegenüber einer galvanischen Trennung, warum das alles?

Vielleicht eine Frage der Haftung? Schließlich ist dann ein Berührungsschutz zwingend und versehentliche Berührung kann gefährlich sein. Dann müsste man nach Ansicht irgend eines Juristen einen abschließbaren Kasten drum herum bauen, zur Verkehrssicherheit. Und dann ist es billiger den Potentialausgleich einzubinden. So in der Art könnte ich mir das vorstellen.

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Meister Voda
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Re: Potentialausgleich

Beitrag von Meister Voda »

robert_s hat geschrieben:
19.06.2020, 21:06
Hat der Elektroingenieur denn auch die Einstrahlungsproblematik angesprochen? Könnte man Einstrahlung auch mit unterbrochener Abschirmung (-> galvanische Trennung) verhindern?
Die optimale Lösung wäre die galvanische Trennung zwischen NE3 <---> NE4, und der Anschluss der NE4 an den Potentialausgleich, damit das Geflecht des Koaxialkabels die Wirkung eines faradayschen Käfigs um den Mittelleiter bewirken kann.
Beste Grüße,
  • Meister Voda (aka Mr. T aka Mr. Taurus)

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Re: Potentialausgleich

Beitrag von Meister Voda »

SenfKabelHer hat geschrieben:
19.06.2020, 21:50
So vertieft war der Plausch darüber nicht.
Du meinst, weil die galvanische Trennung die Leitungen auch im Bereich der Abschirmung trennt? Ich weiss nicht ob die Abschirmung durch ihre Leitfähigkeit an ihren Enden wirksam ist oder nicht viel mehr unabhängig davon, quasi wie der Käfig des guten alten Faraday funktioniert. Solange die Trennstelle selbst quasi in so einem Käfig abgeschirmt ist?

Wenn ich mir so ein Trennglied ansehe scheint doch genau das der Fall zu sein. Da, wo Einstrahlung stattfinden könnte, bei der Unterbrechung, ist ein geschlossenes Metallgehäuse drumherum:

https://www.amazon.de/Axing-TZU-10-02-M ... 0029ZXARE/

Wenn man bedenkt was für Aufwand viele Neukunden beim Thema Potentialausgleich haben und das dann sogar nur die Notlösung ist gegenüber einer galvanischen Trennung, warum das alles?

Vielleicht eine Frage der Haftung? Schließlich ist dann ein Berührungsschutz zwingend und versehentliche Berührung kann gefährlich sein. Dann müsste man nach Ansicht irgend eines Juristen einen abschließbaren Kasten drum herum bauen, zur Verkehrssicherheit. Und dann ist es billiger den Potentialausgleich einzubinden. So in der Art könnte ich mir das vorstellen.
Ohne Erdung funktioniert ein faradayscher Käfig nicht. Außerdem ist die Verbindung der NE4 als kombinierte Sende-/Empfangsanlage mit dem Fundamenterder eine zwingende Vorschrift (VDE 0855-300).

Wenn man nun schon die NE4 an den Fundamenterder anschließen muss, kann man, um einiges an Kosten für ein galvanisches Trennglied zu sparen, auch gleich den HÜP zwecks Potentialausgleich mit an den Fundamenterder anschließen…
Beste Grüße,
  • Meister Voda (aka Mr. T aka Mr. Taurus)

SenfKabelHer
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Re: Potentialausgleich

Beitrag von SenfKabelHer »

Das heißt, eigentlich ist die aktuelle Situation sogar die denkbar ungünstige Kombination von zwei Problemen?

Einerseits wird durch fehlende galvanische Trennung das Potential verschleppt und zweitens doch zwangsläufig auch die Einstrahlungen mit?! Wenn ich den "Käfig" meines Koaxialkabel in meinem Haus getrennt aufbaue bleiben auch meine Einstrahlungen im Haus, idealerweise wie du sagst durch Anschluss des galvanisch getrennten Hausnetzes an PA.

Das hat dann aber eine gänzlich andere Funktion als in der aktuellen Standardinstallation ohne galvanische Trennung. Das scheint einfach nur für den KNB die billigste Lösung zu sein mit man gerade so alle Vorschriften einhält. Richtig?
Zuletzt geändert von SenfKabelHer am 19.06.2020, 22:14, insgesamt 1-mal geändert.

SenfKabelHer
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Re: Potentialausgleich

Beitrag von SenfKabelHer »

Meister Voda hat geschrieben:
19.06.2020, 22:04
SenfKabelHer hat geschrieben:
19.06.2020, 21:50
So vertieft war der Plausch darüber nicht.
Du meinst, weil die galvanische Trennung die Leitungen auch im Bereich der Abschirmung trennt? Ich weiss nicht ob die Abschirmung durch ihre Leitfähigkeit an ihren Enden wirksam ist oder nicht viel mehr unabhängig davon, quasi wie der Käfig des guten alten Faraday funktioniert. Solange die Trennstelle selbst quasi in so einem Käfig abgeschirmt ist?

Wenn ich mir so ein Trennglied ansehe scheint doch genau das der Fall zu sein. Da, wo Einstrahlung stattfinden könnte, bei der Unterbrechung, ist ein geschlossenes Metallgehäuse drumherum:

https://www.amazon.de/Axing-TZU-10-02-M ... 0029ZXARE/

Wenn man bedenkt was für Aufwand viele Neukunden beim Thema Potentialausgleich haben und das dann sogar nur die Notlösung ist gegenüber einer galvanischen Trennung, warum das alles?

Vielleicht eine Frage der Haftung? Schließlich ist dann ein Berührungsschutz zwingend und versehentliche Berührung kann gefährlich sein. Dann müsste man nach Ansicht irgend eines Juristen einen abschließbaren Kasten drum herum bauen, zur Verkehrssicherheit. Und dann ist es billiger den Potentialausgleich einzubinden. So in der Art könnte ich mir das vorstellen.
Ohne Erdung funktioniert ein faradayscher Käfig nicht. Außerdem ist die Verbindung der NE4 als kombinierte Sende-/Empfangsanlage mit dem Fundamenterder eine zwingende Vorschrift (VDE 0855-300).

Wenn man nun schon die NE4 an den Fundamenterder anschließen muss, kann man, um einiges an Kosten für ein galvanisches Trennglied zu sparen, auch gleich den HÜP zwecks Potentialausgleich mit an den Fundamenterder anschließen…
Das gilt aber nicht mehr im Fall eines Direktanschluss.
Wenn es so aussieht:

HÜP=Koaxialkabel=Galvanisches Trennglied=Koaxialkabel=Kabelmodem

Dann sind alle Vorschriften eingehalten. Einstrahlungen auf den Mantel zwischen Trennglied und Modem können das Trennglied nicht überwinden und bleiben im Haus, stören möglicherweise den Signalweg zwischen Trennglied und Kabelmodem, aber nicht mehr das Segment. Korrekt? Wenn hier Störungen festgestellt werden könnte man noch einen geerdeten Verbinder zwischen Trennglied und Kabelmodem einbauen, für den Käfig. Zwingend nötig ist es aber nicht?!

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Re: Potentialausgleich

Beitrag von Meister Voda »

SenfKabelHer hat geschrieben:
19.06.2020, 22:05
Das heißt, eigentlich ist die aktuelle Situation sogar die denkbar ungünstige Kombination von zwei Problemen?
Erm… Nein.
Einerseits wird durch fehlende galvanische Trennung das Potential verschleppt und zweitens doch zwangsläufig auch die Einstrahlungen mit?!
Nein. Entweder man verhindert die Potentialverschleppung mit einer galvanischen Trennung oder mit einem Potentialausgleich. Einstrahlungen werden nur dann relevant, wenn es keine geeignete Erdung gibt.
Das Koaxialkabel leitet ohne Trennung ja nicht nur erwünschte elektromagnetische Wellen recht verlustfrei über Strecke. Wenn ich das Koaxialkabel nicht aus meinem Haus lasse bleiben auch meine Einstrahlungen im Haus, idealerweise wie du sagst durch Anschluss des galvanisch getrennten Hausnetzes an PA.
Nein, denn die Einstrahlungen werden ja über die (zwingend erforderliche) Erdung abgeführt ---> faradayscher Käfig. Das hat erstmal nichts mit einem Potentialausgleich zu tun. Ein PA wird nur dann benötigt, wenn es keine galvanische Trennung zwischen den beiden Netzebenen gibt.
Das hat dann aber eine gänzlich andere Funktion als in der aktuellen Standardinstallation ohne galvanische Trennung. Richtig?
Nein, da die Erdung in diesem Falle dafür sorgt, dass Störströme kontrolliert abgeführt werden.

Eine galvanische Trennung bietet allerdings einen hohen Schutz vor starken, impulsartigen (z.B. Blitzeinschlag) und/oder latenten, niedrigen Strömen (z.B. Kriechströme aus dem Stromnetz).
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Re: Potentialausgleich

Beitrag von Meister Voda »

SenfKabelHer hat geschrieben:
19.06.2020, 22:12
Das gilt aber nicht mehr im Fall eines Direktanschluss.
Wenn es so aussieht:

HÜP=Koaxialkabel=Galvanisches Trennglied=Koaxialkabel=Kabelmodem

Dann sind alle Vorschriften eingehalten. Einstrahlungen auf den Mantel zwischen Trennglied und Modem können das Trennglied nicht überwinden und bleiben im Haus, stören möglicherweise den Signalweg zwischen Trennglied und Kabelmodem, aber nicht mehr das Segment. Korrekt? Wenn hier Störungen festgestellt werden könnte man noch einen geerdeten Verbinder zwischen Trennglied und Kabelmodem einbauen, für den Käfig. Zwingend nötig ist es aber nicht?!
Nein, dann sind nicht alle Vorschriften eingehalten. Die NE4 muss noch immer an eine geeignete Erdung angeschlossen werden, sobald ein Kabelmodem im Spiel ist.
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Re: Potentialausgleich

Beitrag von SenfKabelHer »

Ist dafür das Schräubchen an dem oben verlinkten galvanischen Trennglied bei Amazon?

Ich überlege an Vodafone heranzutreten, meine Installation aus dem Februar zu reklamieren. Meinetwegen zahle ich auch den Technikereinsatz. Aber das in mein Haus verschleppte Potential stört mich schon gewaltig. Ich bin jetzt mit dem Potentialausgleich der Hausnetze der ganzen Nachbarschaft, die auch das Kabelnetz nutzen, unfreiwillig gekoppelt, mit ständig hin und her fließenden Ausgleichsströmen, die im Betrieb auch niemand überwacht.

Auch die Frage der indirekten Überspannungsschäden, die so ins Hausnetz kommen könnten, stört mich und mögliche Schäden sind dann auch im Ernstfall teurer als nochmals den Techniker kommen zu lassen, der das grüngelbe Kabel wieder aus dem HÜP ausbaut, ich darfs ja nicht, und stattdessen ein galvanisches Trennglied mit ordnungsgemäßem Berührungsschutz einbaut.
Über Trennglied, Kabelmodem, 12 V Steckernetzteil, das auch nochmal galvanisch getrennt ist, kommt nämlich garantiert keine Überspannung mehr aus dem KNB Kabelnetz ins häusliche Stromnetz.


Davon getrennt ist dann die Frage des Datennetzes mit Störungen. Da geht's dann nicht mehr um diese Sicherheitsaspekte. Wenn da dann trotzdem noch eine einfache Erdung nötig ist, von mir aus.