Übersicht Modemwerte

Für alle Technik-Themen bezogen auf Internet und Telefonie, die weder AVM- noch Arris-/Technicolor-/Compal-/Sagemcom-/Hitron-Produkte betreffen. Speedprobleme werden hier lediglich thematisiert, wenn sie auf die verwendeten Geräte zurückzuführen sind (die nicht zu den o.g. Produkten zählen).
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Webmark
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Re: Übersicht Modemwerte

Beitrag von Webmark »

reneromann hat geschrieben:
08.12.2019, 19:03
Und die Verzerrung, bzw. Entzerrung, die am Verstärker geregelt werden kann, steuert nur, wie stark die Frequenzen verstärkt werden - dies dient, um Schieflagen im Signal aufgrund der Kabellängen auszugleichen (da "lange" Kabel ein Tiefpassverhalten aufweisen und hohe Frequenzen stärker bedämpfen als niedrige - ergo dämpft man mit dem Entzerrglied die unteren Frequenzen stärker vor, so dass am Ausgang vom Verstärker ein möglichst gleichmäßiger Pegel über das ganze Frequenzband anliegt.
Dennoch ändert sich der MSE aber auch in Abhängigkeit des Pegels/Entzerrung.
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Re: Übersicht Modemwerte

Beitrag von reneromann »

robert_s hat geschrieben:
08.12.2019, 19:09
reneromann hat geschrieben:
08.12.2019, 19:03
Nein, der MSE (Mean Squared Error), also der mittlere quadratische Fehler, bezeichnet die Abweichung des Ist-Signals vom Soll-Signal und wird logarithmisch angegeben.
Je kleiner die Abweichung, desto kleiner der MSE (daher auch das Minus davor) und desto besser das Signal.
Je größer die Abweichung, desto kleiner der MSE und desto schlechter ist das Signal.
Da ist Dir wohl ein auch mittlerer quadratischer Fehler unterlaufen :wink:
Du unterliegst einem (gerne gemachten) Irrtum: Auch wenn betragsmäßig -40 größer als -33 ist, so ist es bei den Absolutwerten doch genau anders herum. -40 ist kleiner als -33...
Damit stimmen dann auch meine Ausführungen wieder... ;-)
Zuletzt geändert von reneromann am 08.12.2019, 21:15, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Übersicht Modemwerte

Beitrag von reneromann »

Webmark hat geschrieben:
08.12.2019, 19:29
reneromann hat geschrieben:
08.12.2019, 19:03
Und die Verzerrung, bzw. Entzerrung, die am Verstärker geregelt werden kann, steuert nur, wie stark die Frequenzen verstärkt werden - dies dient, um Schieflagen im Signal aufgrund der Kabellängen auszugleichen (da "lange" Kabel ein Tiefpassverhalten aufweisen und hohe Frequenzen stärker bedämpfen als niedrige - ergo dämpft man mit dem Entzerrglied die unteren Frequenzen stärker vor, so dass am Ausgang vom Verstärker ein möglichst gleichmäßiger Pegel über das ganze Frequenzband anliegt.
Dennoch ändert sich der MSE aber auch in Abhängigkeit des Pegels/Entzerrung.
Jein... Der MSE ist nicht direkt abhängig von Pegel und Entzerrung, sondern alleine vom Verhältnis des Rauschpegels zum Signalpegel. Da ein Verstärker wie auch ein Entzerrer alleinig die Summe aus beiden Signalen (Rauschen und Nutzsignal) verstärken respektive entzerren kann, kann ein Verstärker/Entzerrer eben kein bereits verrauscht eingehendes Signal "verbessern", sondern er kann es bestenfalls unverändert mit angehobenem Pegel weiterreichen. Bestenfalls deshalb, weil jeder Verstärker ein Eigenrauschen hat, was er ebenfalls als "Störung" auf das Signal legt -und- nur dann, solange der Verstärker nicht in die Vollaussteuerung kommt und daher das Signal verzerrt.

Über die Pegelsteller und Entzerrer kann daher nur versucht werden, das Signal bestmöglich weiterzugeben - aber bereits vorhandene Störungen/Rauschen auf dem Signal kann ein Verstärker eben nicht mehr "rückgängig" machen.
Daher hilft das Drehen an den Potis meist auch nichts - außer man weiß definitiv, dass das Signal von außen sauber ist und die Störung erst zwischen Verstärker und Gerät erfolgt. Dann KANN ein stärker eingespeistes Signal bei gleichbleibendem Störpegel -im gewissen Rahmen [max. Ausgangspegel des Verstärkers beachten, damit dieser nicht verzerrt, max. Eingangspegel des Endgeräts beachten, damit dieses nicht an der Eingangsstufe übersteuert]- durch Anhebung der Pegel "leicht" besser am Endgerät ankommen. Wobei man dann fragen sollte, ob nicht die Suche der Einstrahlungsquelle hier die sinnvollere Aktion ist...
robert_s
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Re: Übersicht Modemwerte

Beitrag von robert_s »

reneromann hat geschrieben:
08.12.2019, 21:07
robert_s hat geschrieben:
08.12.2019, 19:09
reneromann hat geschrieben:
08.12.2019, 19:03
Nein, der MSE (Mean Squared Error), also der mittlere quadratische Fehler, bezeichnet die Abweichung des Ist-Signals vom Soll-Signal und wird logarithmisch angegeben.
Je kleiner die Abweichung, desto kleiner der MSE (daher auch das Minus davor) und desto besser das Signal.
Je größer die Abweichung, desto kleiner der MSE und desto schlechter ist das Signal.
Da ist Dir wohl ein auch mittlerer quadratischer Fehler unterlaufen :wink:
Du unterliegst einem (gerne gemachten) Irrtum: Auch wenn betragsmäßig -40 größer als -33 ist, so ist es bei den Absolutwerten doch genau anders herum. -40 ist kleiner als -33...
Damit stimmen dann auch meine Ausführungen wieder... ;-)
Den Irrtum hast Du begangen, nicht ich. Lies Deine obigen Sätze doch noch mal. Du hättest im ersten Satz "kleiner DER BETRAG DES MSE" schreiben müssen, oder richtiger "größer der MSE", denn Werte >0 kann der gar nicht annehmen, also ist es irreführend, vom Betrag zu reden.
reneromann
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Re: Übersicht Modemwerte

Beitrag von reneromann »

robert_s hat geschrieben:
08.12.2019, 22:22
reneromann hat geschrieben:
08.12.2019, 21:07
robert_s hat geschrieben:
08.12.2019, 19:09

Da ist Dir wohl ein auch mittlerer quadratischer Fehler unterlaufen :wink:
Du unterliegst einem (gerne gemachten) Irrtum: Auch wenn betragsmäßig -40 größer als -33 ist, so ist es bei den Absolutwerten doch genau anders herum. -40 ist kleiner als -33...
Damit stimmen dann auch meine Ausführungen wieder... ;-)
Den Irrtum hast Du begangen, nicht ich. Lies Deine obigen Sätze doch noch mal. Du hättest im ersten Satz "kleiner DER BETRAG DES MSE" schreiben müssen, oder richtiger "größer der MSE", denn Werte >0 kann der gar nicht annehmen, also ist es irreführend, vom Betrag zu reden.
Jetzt nochmal ganz von vorne:
Der mittlere quadratische Fehler ist definiert als das Quadrat der Abweichungen zwischen erwartetem Wert und realem Wert - dementsprechend MUSS der MSE IMMER größer als 0 sein.
Kleinere Werte des MSE bedeuten dabei eine kleinere Abweichung vom erwarteten Wert - sind also besser. Im besten Fall gibt es keine Abweichung zwischen erwartetem und realen Wert, d.h. der MSE wird 0.

Das was die FritzBox dort anzeigt, ist jedoch der Logarithmus der Werte, damit man sie "leicher" lesen kann - und da der Logarithmus bei einem Absolutwert kleiner 1 negativ ist, sehen wir hier eben halt negative Werte. Bester Fall wäre also (in der Anzeige) der Wert Minus Unendlich.

Und daher nochmal: Je kleiner die Abweichung, desto kleiner wird der (Absolutwert des) MSE, da das Quadrat der Differenz aus Real- und Erwartungswert dann gegen 0 geht. Der logarithmierte Wert wird dann ebenfalls kleiner (unabhängig davon, ob der logarithmierte Wert "noch" positiv oder bereits negativ ist, weil der Absolutwert kleiner 1 ist)...

Weiterhin: Der Logarithmus des MSE könnte sehr wohl einen Wert > 0 annehmen - wobei man diese Werte nie sehen wird, weil das Rauschen um Größenordnungen stärker als das Nutzsignal wäre. Die Grenze dessen, was die Boxen anzeigen würden, ist wahrscheinlich ein Wert von -15 dB - weil sie dann versucht, aus dem Rauschen ein Nutzsignal abzuleiten, welches natürlich völlige Grütze ist.
robert_s
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Re: Übersicht Modemwerte

Beitrag von robert_s »

reneromann hat geschrieben:
08.12.2019, 22:59
Jetzt nochmal ganz von vorne:
Fangen wir doch einfach noch mal mit dem Zitat von Dir an, in welchem ich die monierten Stellen sogar extra fett markiert hatte:
reneromann hat geschrieben:
08.12.2019, 19:03
Nein, der MSE (Mean Squared Error), also der mittlere quadratische Fehler, bezeichnet die Abweichung des Ist-Signals vom Soll-Signal und wird logarithmisch angegeben.
Je kleiner die Abweichung, desto kleiner der MSE (daher auch das Minus davor) und desto besser das Signal.
Je größer die Abweichung, desto kleiner der MSE und desto schlechter ist das Signal.
Du schreibst, dass sich eine kleinere und eine größere Abweichung des Ist-Signals vom Soll-Signal gleichermaßen auf den MSE auswirken - in beiden Fällen wird laut Dir der MSE kleiner (ob Du nun den Betrag meintest oder nicht, lässt Du auch in beiden Fällen offen). Das halte ich nach wie vor für falsch und in Deinen Erklärungen finde ich auch keinen Hinweis, wie das richtig sein könnte.
reneromann
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Re: Übersicht Modemwerte

Beitrag von reneromann »

robert_s hat geschrieben:
09.12.2019, 01:01
reneromann hat geschrieben:
08.12.2019, 22:59
Jetzt nochmal ganz von vorne:
Fangen wir doch einfach noch mal mit dem Zitat von Dir an, in welchem ich die monierten Stellen sogar extra fett markiert hatte:
reneromann hat geschrieben:
08.12.2019, 19:03
Nein, der MSE (Mean Squared Error), also der mittlere quadratische Fehler, bezeichnet die Abweichung des Ist-Signals vom Soll-Signal und wird logarithmisch angegeben.
Je kleiner die Abweichung, desto kleiner der MSE (daher auch das Minus davor) und desto besser das Signal.
Je größer die Abweichung, desto kleiner der MSE und desto schlechter ist das Signal.
Du schreibst, dass sich eine kleinere und eine größere Abweichung des Ist-Signals vom Soll-Signal gleichermaßen auf den MSE auswirken - in beiden Fällen wird laut Dir der MSE kleiner (ob Du nun den Betrag meintest oder nicht, lässt Du auch in beiden Fällen offen). Das halte ich nach wie vor für falsch und in Deinen Erklärungen finde ich auch keinen Hinweis, wie das richtig sein könnte.
Und nochmal: Der MSE bewertet einzig und allein die quadratische Abweichung des Ist vom Soll. Eine quadratische Abweichung ist aufgrund der Definition per se immer ein positiver Wert - egal ob die "eigentliche" Abweichung positiv oder negativ vom gewünschten Signal ist. Weiterhin ist eine Abweichung ebenfalls ein Betragswert - demensprechend kann eine Abweichung von 1% vom Soll sowohl Sollwert + 1%, aber auch Sollwert -1% bedeuten. Der MSE wäre in beiden Fällen (+-0,01)² = 0,0001. In beiden Fällen, also sowohl Soll Minus Abweichung als auch Soll plus Abweichung gilt: Wird die Abweichung vom Soll größer, also wird der Abstand zwischen Ist und Soll größer, wird der Ist-Zustand immer schlechter. Wird die Abweichung vom Soll immer kleiner, ist der Ist-Zustand immer besser (bis hin zur Abweichung Null, bei der Soll und Ist übereinstimmen).

Daher auch die Aussage: Je größer die Abweichung, desto größer der MSE (per Definition, dass der MSE = (Abweichung)² ist); je kleiner die Abweichung, desto kleiner der MSE (ebenfalls per Definition der MSE).
Und da der Logarithmus nichts am Zusammenhang des Zahlenwerts ändert, sofern der MSE >= 0 ist (was per Definition gegeben ist), gilt auch für den logarithmisch dargestellten MSE-Wert: Je kleiner der Wert, desto besser; je größer desto schlechter -- also ist -40 viel besser als -20.
robert_s
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Re: Übersicht Modemwerte

Beitrag von robert_s »

Jetzt setzt Du vielleicht doch mal besser die Lesebrille auf:
reneromann hat geschrieben:
08.12.2019, 19:03
Nein, der MSE (Mean Squared Error), also der mittlere quadratische Fehler, bezeichnet die Abweichung des Ist-Signals vom Soll-Signal und wird logarithmisch angegeben.
Je kleiner die Abweichung, desto kleiner der MSE (daher auch das Minus davor) und desto besser das Signal.
Je größer die Abweichung, desto kleiner der MSE und desto schlechter ist das Signal.
reneromann hat geschrieben:
09.12.2019, 01:24
Daher auch die Aussage:
Je größer die Abweichung, desto größer der MSE (per Definition, dass der MSE = (Abweichung)² ist);
je kleiner die Abweichung, desto kleiner der MSE (ebenfalls per Definition der MSE).
Wenn Du immer noch nicht sehen kannst, dass in beiden Zitaten unterschiedliche Aussagen stehen, dann kann ich nur noch einen Besuch beim Optiker empfehlen.
Cybergal
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Re: Übersicht Modemwerte

Beitrag von Cybergal »

Hoppelhase hat geschrieben:
06.12.2019, 12:19
Moin,

die Startfrequenz wird nur beim Erststart der Box verwendet und danach ist sie im Prinzip nutzlos. Die Kanäle mit 256QAM Modulation können eingetragen werden, wobei die Frequenz 602MHz (Kanal-ID5) bevorzugt genutzt wird.
Ich glaube dieser Aussage nicht. Ich messe immer andere Werte nach jeder Frequenzänderung...
Flole
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Re: Übersicht Modemwerte

Beitrag von Flole »

Dann glaub es halt nicht und dreh da fleißig dran rum, aber solange eine letzte bekannte primäre Frequenz eingespeichert ist und diese gefunden wird ist der Wert nutzlos. Selbst wenn diese nicht gefunden werden sollte und dein Wert genommen wird dauert lediglich die Suche länger, was anderes erreichst du dadurch nicht. Andere Kanäle kriegst du dadurch definitiv nicht.