[VF West] Bildqualität linearer TV-Sender bei VF schlechter als Internetstreams

In diesem Forum geht es um andere Receiver als die via Vodafone TV (bzw. ehemals TV Komfort), Vodafone GigaTV oder HZ TV (ehem. Horizon TV) vertriebenen, und alle technischen Angelegenheiten, die nicht in die anderen Unterforen passen.
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Lars-
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Re: [VF West] Bildqualität linearer TV-Sender bei VF schlechter als Internetstreams

Beitrag von Lars- »

Karl. hat geschrieben: 21.04.2023, 18:23 Auf D546 sind nur 13 SD Sender.
Ah, ich hatte "Curiosity Channel (Infokarte)" mitgezählt.
cka82 hat geschrieben: 21.04.2023, 19:12 Und bei den Sendern, die bisher nur in SD verfügbar sind, aber eine HD-Version hätten, wäre auch nicht sicher, ob es zu einer HD-Einspeisung kommen könnte
Was aber auch so ziemlich egal ist mit Blick auf die Frage, ob man SD-Sender nicht endlich mal von MPEG2 auf MPEG4 umstellt. Im Kabel wäre ohnehin kein Platz, sämtliche SD-Sender ohne HD-Pendant durch HD-Varianten zu ersetzen, oder? Selbst wenn MPEG2 komplett aus dem Netz verbannt wird.
Viele Grüße,
Lars
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Re: [VF West] Bildqualität linearer TV-Sender bei VF schlechter als Internetstreams

Beitrag von Karl. »

cka82 hat geschrieben: 21.04.2023, 19:12 Und die Privaten in HD, v.a. die großen wie MG RTL und ProSiebenSat1 werden auch nicht unbedingt Wert auf eine SD-Abschaltung legen, solange sich mit HD noch gut Geld verdienen lässt.
Die Aufwendungen durch die Verschlüsselung + Simulacast dürften höher sein, als die Einnahmen für die HD Varianten...
Ich streite nicht.
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Re: [VF West] Bildqualität linearer TV-Sender bei VF schlechter als Internetstreams

Beitrag von Lars- »

Karl. hat geschrieben: 21.04.2023, 19:55 Die Aufwendungen durch die Verschlüsselung + Simulacast dürften höher sein, als die Einnahmen für die HD Varianten...
Die SD-Varianten werden bloß weiter aufrecht gehalten, weil die Reichweiten sonst runter gehen würden (Technische Reichweite / Empfangspotential) und das kommt bei den Werbekunden gar nicht gut an.
Viele Grüße,
Lars
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Re: [VF West] Bildqualität linearer TV-Sender bei VF schlechter als Internetstreams

Beitrag von Radiowaves »

Lars- hat geschrieben: 21.04.2023, 17:55 Das liegt aber doch vielmehr daran, dass Vodafone grundsätzlich alle SD-Sender in MPEG2 und alle HD-Sender in MPEG4 verbreitet (in H.264 selbst gar nix und in H.265/HEVC ebenfalls nix), weil sich wenn sie irgendwas von MPEG2 nach MPEG4 umschalten Leute mit Uralthardware beschweren würden?
HD ist immer H.264 / AVC, verpackt als MPEG-4-Transportstrom. Es wird also sehr wohl mit H.264 gesendet. Wie auch sonst?

H.265/HEVC wird in Empfangsgeräten erst seit ca. 2016 (Fernseher) bzw. teils bis heute nicht (Kabelreceiver) unterstützt. Die Unterstützung bei integrierten Tunern in TV-Geräten kam durch das deutsche DVB-T2 ab 2016, der Codec war auch brandneu (kam im März 2015 in die Spezifikation ETSI TS 101 154 rein), die letzten Optimierungen an den nagelneuen Endgeräten wurden erst nach Betriebsaufnahme von DVB-T2 gemacht (die T2-Receiver waren damals "Bananenhardware" - sie reiften erst beim Kunden). UHD-TV können H.265 freilich auch zwingend, weil es der bei DVB für UHD verwendete Videocodec ist.

Kabelreceiver müssen bis heute, wenn sie kein UHD-Gerät sind und auch nicht zusätzlich DVB-T2-Funktionalität anbieten, kein H.265 unterstützen. Kostet ja zusätzlich Lizenzgebühren. Man kann also auch heute noch problemlos HDTV-Kabelreceiver kaufen, die nicht H.265.tauglich sind. Und zwar massenhaft. Und auch beim teuren Markenhersteller: https://www.technisat.com/de_DE/TECHNIS ... 767-10667/

Alle Empfangsgeräte, die älter sind als 2015/2016, sind definitiv H.265-untauglich. Das sind viele, viele millionen Geräte (Sat und/oder Kabel, wohl fast immer inkl. DVB-T1), die ab ca. 2007 verkauft wurden und noch heute in vielen Haushalten ganz selbstverständlich als Erstgerät / Hauptgerät / einziges Gerät dienen. Die wären sofort dunkel, wenn man HDTV auf H.265 umstellen würde. Ganz eindeutig zu viele Geräte, die das betrifft. Sogar SSR/SRG (Schweiz) verzichtete 2021 auf die Umstellung der Sat-Verbreitung auf H.265, weil es die Haushaltsausstattung nicht hergab. Und dabei ist Sat in der Schweiz ein Nischenmarkt, vergleichbar DVB-T2 in Deutschland (soweit ich mich erinnere so 5-7% Sat-Haushalte). Es war nicht zu rechtfertigen, das jetzt umzustellen.
Lars- hat geschrieben: 21.04.2023, 17:55 Technisch lässt sich die Durchschnittsdatenrate der einzelnen Services messen, oder nicht? Hab leider keine DVB-Karte im PC.
Klar lässt sich das messen. Diverse Tools unterstützen das, z.B. aus dem DVB-Viewer-Paket. Alternativ kann man auch hier schauen
https://www.digitalbitrate.com/dtv.php? ... =2&lang=en
- sind aber leider bei weitem nicht alle Kanäle eingelesen. Das grüne "+" oben rechts öffnet jeweils die Transponder-Detailansicht mit den Bitraten. Hier mal ein Beispiel mit viel Pay-Radio in 192 kBit/s MP2 (brutto sind das jeweils ca. 200 kBit/s im Transportstrom) und viel SDTV:
https://www.digitalbitrate.com/dtv.php? ... 07&lang=en
Das TV hat da im Mittel 1,8 bis maximal 3 MBit/s - MPEG-2-Video sieht in 576i aber erst ab ca. 5-6 MBit/s halbwegs ordentlich aus...
Lars-
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Re: [VF West] Bildqualität linearer TV-Sender bei VF schlechter als Internetstreams

Beitrag von Lars- »

Radiowaves hat geschrieben: 24.04.2023, 13:10 H.265/HEVC wird in Empfangsgeräten erst seit ca. 2016 (Fernseher) bzw. teils bis heute nicht (Kabelreceiver) unterstützt.
Ich hab Sky immer dafür gehasst wie die Pest, dass sie alle Nutzer auf ihre "Schrottboxen" zwingen wollen. Wenn das aber vor dem Hintergrund geschieht, dass sie mit einheitlichen Boxen dann H.265/HEVC fahren können, dann würde ich sagen: Okay, könnt ihr machen, gut gemacht :D Dazu müssen aber wohl noch alle Sky+ Receiver im Kabel gegen Sky Q-Modelle getauscht werden.
Radiowaves hat geschrieben: 24.04.2023, 13:10 Hier mal ein Beispiel mit viel Pay-Radio in 192 kBit/s MP2 (brutto sind das jeweils ca. 200 kBit/s im Transportstrom) und viel SDTV
Kommen die unterschiedlichen Durchschnittswerte (bei den SD-Sendern) durch unterschiedliche Inhalte zustande, oder weil der Netzbetreiber die Ressourcen unterschiedlich zuweist, oder beides?
Radiowaves hat geschrieben: 24.04.2023, 13:10 Das TV hat da im Mittel 1,8 bis maximal 3 MBit/s - MPEG-2-Video sieht in 576i aber erst ab ca. 5-6 MBit/s halbwegs ordentlich aus...
2,5mbit/s MPEG2 ist schon echt hässlich. Aber in der Vergangenheit (und vielleicht auch noch jetzt) bestand ja auch immer ein Anreiz, SD noch schlechter zu machen als es ist, um mehr HD-Abos zu verkaufen.
Viele Grüße,
Lars
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Re: [VF West] Bildqualität linearer TV-Sender bei VF schlechter als Internetstreams

Beitrag von Hoppelhase »

Lars- hat geschrieben: 24.04.2023, 19:372,5mbit/s MPEG2 ist schon echt hässlich.
Das kann man so pauschal nicht sagen. Beispiel: stell ein 71cm Röhrenfernseher & 28 Zoll Monitor nebeneinander und befeuer beide Bildschirme mit MPEG2 3 MBit/s 576i. Und, H.265/HEVC bringt bei qHD/HD/FHD in der Bildqualität keine Pluspunkte, da die Effizienz erst bei Auflösungen größer 4K zum Tragen kommen.
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Re: [VF West] Bildqualität linearer TV-Sender bei VF schlechter als Internetstreams

Beitrag von Karl. »

Hoppelhase hat geschrieben: 25.04.2023, 03:17
Lars- hat geschrieben: 24.04.2023, 19:372,5mbit/s MPEG2 ist schon echt hässlich.
Und, H.265/HEVC bringt bei qHD/HD/FHD in der Bildqualität keine Pluspunkte, da die Effizienz erst bei Auflösungen größer 4K zum Tragen kommen.
Das stimmt so nicht, bei HEVC ist immer weniger Datenrate notwendig als bei MPEG4 mit gleicher Bildqualität.

MPEG4 vs. MPEG2 verhält sich ähnlich.

Wobei der HD SD Simulcast mehr Kapazität kostet als man durch eine bessere Kompression sparen könnte.
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Re: [VF West] Bildqualität linearer TV-Sender bei VF schlechter als Internetstreams

Beitrag von Radiowaves »

Lars- hat geschrieben: 24.04.2023, 19:37 Ich hab Sky immer dafür gehasst wie die Pest, dass sie alle Nutzer auf ihre "Schrottboxen" zwingen wollen. Wenn das aber vor dem Hintergrund geschieht, dass sie mit einheitlichen Boxen dann H.265/HEVC fahren können, dann würde ich sagen: Okay, könnt ihr machen, gut gemacht :D Dazu müssen aber wohl noch alle Sky+ Receiver im Kabel gegen Sky Q-Modelle getauscht werden.
...und selbst dann wären Modul-Lösungen, die noch bei Bestandskunden via Satellit laufen, nur noch in moderneren TV-Geräten nutzbar. Aber das wäre dann auch wirklich das letzte, was Sky berücksichtigen würde.

Sky braucht eine Plattform, über die sie die volle Kontrolle haben, um die Inhalte allen, die gebucht haben, auf gleiche Weise zugänglich machen zu können. Das kann tatsächlich wie von Dir angemerkt eine bestimmte Codec-Unterstützung beinhalten. Da Codecs optional sind (die ETSI TS 101 154 schreibt nicht vor, welche Decoder ein DVB-Empfänger haben muss, sie legt nur fest, wie ein Decoder zu implementieren ist, wenn er denn implementiert ist), kann es sonst zu "geht nicht bei mir" kommen. Auf diese Weise hat die ARD ja Ende 2021 hunderttausende DVB-Kabelradios vorsätzlich (sie wusste das) und viele HDTV-Receiver für ihre Radioprogramme unbrauchbar gemacht - und behauptete dann noch dreist, AAC wäre Bestandteil des "DVB-S2-Standards" (da steht gleich gar nichts von Codecs drin, da geht es um die DVB-S2-Übertragung, also Modulation, Fehlerschutz etc.).

Es dürfte bei Sky aber auch um die Migration DVB -> IP gehen. Wenn ein Pay-TV-Anbieter nicht diesen Weg geht, ist er verloren. Alles außer Live-Ereignissen wird von der Kundschaft als frei abrufbar zu beliebigen Zeiten gewünscht, nicht als in ein lineares Programmschema gepresst. Auch dafür taugt eine eigene Box am besten. Für mich wäre das alles viel zu umständlich - aber ich besitze ja sowieso nichtmal einen Fernseher.
Lars- hat geschrieben: 24.04.2023, 19:37
Radiowaves hat geschrieben: 24.04.2023, 13:10 Hier mal ein Beispiel mit viel Pay-Radio in 192 kBit/s MP2 (brutto sind das jeweils ca. 200 kBit/s im Transportstrom) und viel SDTV
Kommen die unterschiedlichen Durchschnittswerte (bei den SD-Sendern) durch unterschiedliche Inhalte zustande, oder weil der Netzbetreiber die Ressourcen unterschiedlich zuweist, oder beides?
Im Zweifelsfall beides. Das, was Du auf der Digitalbitrate-Seite unten in der Grafik sehen kannst, deutet auf sogenannten "statistischen Multiplex" (Statmux) hin. Da bekommen alle TV-Programme des Multiplexes (oder auch nur jeweils bestimmte Teilgruppen an Programmen) einen gemeinsamen Video-Bitratenpool zugewiesen. Die Encoder der einzelnen Programme (das sind Softwareinstanzen auf Servern) handeln dann untereinander aus, wieviel Videobitrate aktuell jedes einzelne Programm bekommt. Ein Encoder, der gerade eine Fußball-Endstandtabelle encodieren muss (weißer Hitnergrund, paar Buchstaben und Zahlen in schwarz, paar Linien zur Trennung und das alles steht dann auch noch 15 Sekunden so als Standbild) braucht weniger Videobitrate als ein Encoder, der gerade einen Tauchgang durch ein Korallenriff in einer Naturdoku kleinzurechnen hat.

Vorab wird das System konfiguriert, also mittlere Bitraten für jeden Service festgelegt, die Dynamik der Bitratensteuerung (wie weit runter, wie weit hoch) festgelegt und dann regelt sich das selbst. Damit bekommt man eine bessere Ausnutzung der verfügbaren Bitrate als wenn man feste Videobitraten zuweisen würde. Will man allerdings später für andere Verwendung (was bei der Vodafone nicht der Fall ist) aus mehreren solchen Statmuxen einzelne Programme rausholen und in einen neuen Mux zusammenführen, hat man völlig unabhängig voneinander in der Videobitrate wild pulsierende Services. Da die, wenn sie aus unterschiedlichen Quellmuxen stammen, encoderseitig nicht miteinander "verhandelt" haben, nehmen sie aufeinander auch keine "Rücksicht". Man muss dann diese Services einzeln so behandeln, als hätten sie ihre maximal mögliche Videobitrate, wenn man sie in einen neuen Mux zusammenfügt. Sonst kann der neue Mux zeitweise überlaufen.

Deswegen schickt Vodafone ja z.B. alles von der ARD nochmal durch den Encoder, da sie die Statmuxe der ARD auseinandernehmen und nur einzelne Services weiterverwenden. Wird auch nicht besser davon, das Bild...

Hier kannst Du mal unten in der Grafik einen Statmux über einzelne Programmgruppen sehen: https://www.digitalbitrate.com/dtv.php? ... 65&lang=en

Das ist der Hotbird-Transponder mit einem Teil des öffentlich-rechtlichen Rundfunks von Italien (Rai). In der Grafik ganz unten in Grün die Radioprogramme (konstante Bitrate je Programm, Summenbitrate konstant). Darüber die Videobitraten von Rai 1 HD (rot), Rai 2 HD (blau) und Rai 3 HD (hellgrün) als ein Statmux. Alle 3 Programme haben bei jeder vom Scanner gezogenen Stichprobe andere Videobitrate, aber die Summe der VBR aller 3 Programme ist konstant - die obere Kante von "hellgrün" ist glatt. Dann kommen Rai 4 HD (oliv) und Rai Movie HD (Cyan) als weiterer "Mini-Statmux" mit nur zwei Programmen. Beide zusammen haben einen Video-Bitratenpool. Und dann kommt noch Rai 4k mit konstanter Bitrate und als einziges Programm in HEVC. Man könnte jetzt z.B. Rai 1, 2 und 3 herausnehmen und in einem Ziel-Mux (Kabelnetz etc.) als Block mit zuverlässig konstanter Bitrate einfügen, was mit einem einzelnen Programm hier nicht gelänge.
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Re: [VF West] Bildqualität linearer TV-Sender bei VF schlechter als Internetstreams

Beitrag von exkarlibua »

Radiowaves hat geschrieben: 25.04.2023, 09:55
Lars- hat geschrieben: 24.04.2023, 19:37 Ich hab Sky immer dafür gehasst wie die Pest, dass sie alle Nutzer auf ihre "Schrottboxen" zwingen wollen. Wenn das aber vor dem Hintergrund geschieht, dass sie mit einheitlichen Boxen dann H.265/HEVC fahren können, dann würde ich sagen: Okay, könnt ihr machen, gut gemacht :D Dazu müssen aber wohl noch alle Sky+ Receiver im Kabel gegen Sky Q-Modelle getauscht werden.
...und selbst dann wären Modul-Lösungen, die noch bei Bestandskunden via Satellit laufen, nur noch in moderneren TV-Geräten nutzbar. Aber das wäre dann auch wirklich das letzte, was Sky berücksichtigen würde.

Sky braucht eine Plattform, über die sie die volle Kontrolle haben, um die Inhalte allen, die gebucht haben, auf gleiche Weise zugänglich machen zu können. Das kann tatsächlich wie von Dir angemerkt eine bestimmte Codec-Unterstützung beinhalten. Da Codecs optional sind (die ETSI TS 101 154 schreibt nicht vor, welche Decoder ein DVB-Empfänger haben muss, sie legt nur fest, wie ein Decoder zu implementieren ist, wenn er denn implementiert ist), kann es sonst zu "geht nicht bei mir" kommen. Auf diese Weise hat die ARD ja Ende 2021 hunderttausende DVB-Kabelradios vorsätzlich (sie wusste das) und viele HDTV-Receiver für ihre Radioprogramme unbrauchbar gemacht - und behauptete dann noch dreist, AAC wäre Bestandteil des "DVB-S2-Standards" (da steht gleich gar nichts von Codecs drin, da geht es um die DVB-S2-Übertragung, also Modulation, Fehlerschutz etc.).

Es dürfte bei Sky aber auch um die Migration DVB -> IP gehen. Wenn ein Pay-TV-Anbieter nicht diesen Weg geht, ist er verloren. Alles außer Live-Ereignissen wird von der Kundschaft als frei abrufbar zu beliebigen Zeiten gewünscht, nicht als in ein lineares Programmschema gepresst. Auch dafür taugt eine eigene Box am besten.
...
Keineswegs! Oder zwingen einen Netflix, Disney, Prime oder wie sie alle heißen auf eigene Boxen.
Amazon bietet eigene Hardware an, aber nutzen muss man sie nicht und man hat auch keine Beschränkungen, wenn man sie nicht nutzt.

Die Sky Module laufen ja nur noch bei einem Teil der Satellit Bestandskunden. Bei vielen wurden die ja schon eingezogen und die anderen werden schon auch noch drankommen.