FTTB / FTTH aktuell schon besser als DOCSIS?

In diesem Forum geht es um den Ausbau des Kabelnetzes in vielerlei Hinsicht (allgemeiner Ausbau für Internet/Telefonie, EuroDOCSIS 3.0/DOCSIS 3.1, 862 MHz, Video on Demand, Segmentierungen...).
Forumsregeln
Forenregeln

Informationen u.a. zu findest du auch im Helpdesk. Für Informationen zum Ausbaustatus der verschiedenen von Vodafone Kabel Deutschland bzw. Vodafone West (ehem. Unitymedia) versorgten Orte siehe folgende Threads:


Bitte gib bei der Erstellung eines Threads im Feld „Präfix“ an, ob du Kunde von Vodafone Kabel Deutschland („[VFKD]“) oder von Vodafone West / ehem. Unitymedia („[VF West]“) bist.
petertxt
Fortgeschrittener
Beiträge: 332
Registriert: 25.01.2009, 01:30

FTTB / FTTH aktuell schon besser als DOCSIS?

Beitrag von petertxt »

robert_s hat geschrieben: 26.01.2021, 18:22
Am spannendsten finde ich den Teil, dass TDC in Dänemark sein Kabelnetz mit FTTH überbaut. Die wurden 2016 dadurch bekannt, dass sie schon OFDMA verwendeten, dafür aber massiv ins Koaxnetz eingegriffen haben, bis hin zum Einbau von Dämpfungsgliedern in den Haus(!)netzen, damit alle Kabelmodems einen gleichmäßigen Pegel lieferten. Andere KNB haben dagegen lieber abgewartet, dass die CMTS-Hersteller es hinbekommen, OFDMA auch ohne "perfekten" Signalweg nutzbar zu machen. Also TDC scheint ordentlich Geld zum Verbrennen zu haben.

Aber mal sehen, welche Lehren andere KNB daraus ziehen. Vielleicht, dass sich massive Investitionen ins Koaxnetz nicht lohnen, wenn man dann doch früher, als einem lieb ist, auf FTTH umsatteln muss...
Da sollte Vodafone Deutschland sehr gut aufpassen, dass die nicht in eine Situation kommen, in der in der Bilanz eine hohe Position für das DOCSIS-Netz stehen wird, die Neuinvestitionen in FTTH unmöglich machen wird. So wie es denen in Spanien passiert ist. TDC hat sich das sicherlich gut überlegt und überbaut bevor es zu spät wird.

FTTH wird neuerdings auch in Deutschland verstärkt ausgebaut und kann auch bei GPON mit weniger Überbuchung als bei DOCSIS problemlos symmetrische Geschwindigkeiten bis 1 Gbit/s bieten. Die Betriebskosten vom FTTH-Netz sind wesentlich niedriger als von DOCSIS. Die Anfangsinvestition bei FTTH kann man auf viel längere Zeit abschreiben als die ständigen Anpassungen bei DOCSIS (3.0->3.1->4.0, Netzumbau, Endgerätewechsel, ...), die nur kleine Schritte erlauben und nach wenigen Jahren veraltet sind. Bei DOCSIS 4.0 bekommt man erst mit full Duplex Betrieb die richtigen Vorteile. Das geht aber nur wenn das Netz so ausgebaut ist, dass es keine Verstärker mehr auf dem Weg gibt. Da spart man zwar etwas im Vergleich zum FTTH Ausbau, die Eingriffe in das Netz und somit die Kosten sind jedoch trotzdem enorm. Dafür muss man diese Kosten auf viel kürzere Zeit abschreiben und bei einem eventuellem FTTH-Überbau sofort abschreiben.

Es kann also bald dazu kommen, dass die Wettbewerber FTTH mit besseren Geschwindigkeiten zu vergleichbaren oder niedrigeren Preisen anbieten werden. Zumindest hat sich das so in den anderen Ländern entwickelt, wo FTTH am Anfang teurer war, sobald das Netz aber breiter ausgebaut war, die Kosten für die Benutzer auf das xDSL/DOCSIS Niveau gefallen sind, bei viel höheren Geschwindigkeiten. Sollte noch das Nebenkostenprivileg wegfallen, werden die Kundenzahlen bei Vodafone stärker fallen. Hatte man das Geld schon für die DOCSIS-Erweiterungen verbraucht, wird es dann schwierig, nochmals FTTH zu bauen, was gleichzeitig zu sofortigen Bilanz-Entwertung des DOCSIS-Netzes in diesen Gebieten führen würde. Es entsteht ein Teufelskreis das nach doppelten Investitionen ruft bei steigendem Wettbewerbsdruck mit den Preisen, die nicht einmal die Finanzierung der DOCSIS-Erweiterung zulassen. Aus dem kommt man nicht so einfach raus.

Auch RFoG als Übergangslösung erscheint mir als nicht geeignet. Da kann man dann nicht stufenweise umsteigen, sondern es wird ein harter Umstieg, bei dem alle Nachbarn gleichzeitig die Geräte im Haus tauschen müssten wenn netzseitig die Faser von RFoG auf X-PON umgestellt wird. X-PON beherrscht IP-Multicast, so dass auch die Verteilung von TV effizient möglich ist.

Meiner Meinung nach müsste Vodafone bei DOCSIS 3.1 einen Schlussstrich ziehen und möglichst bald parallel FTTH mit X-PON ausbauen/überbauen bevor es zu spät wird.


Das Problem mit dem DOCSIS 3.1 OFDMA Upstream war, dass, wenn es vom Modem bis zum CMTS (oder bis zum Rückverstärker im Netz) zu wenig Dämpfung gibt, dann das Modem mit einem niedrigem Pegel senden muss damit die Signale von allen Modems mit den ähnlichen Pegeln ankommen. Dafür arbeitet D/A-Wandler am Ausgang im unteren Bereich und kann nicht genug Zwischenstufen verwenden um die Details für die höherwertigen Modulationen abzubilden. Ich glaube nicht, dass man da irgendwas auf der CMTS Seite machen kann wenn die Daten im Signal gar nicht vorhanden sind.
Zuletzt geändert von petertxt am 11.02.2021, 21:23, insgesamt 1-mal geändert.
Benutzeravatar
GLS
Helpdesk-Mitarbeiter
Helpdesk-Mitarbeiter
Beiträge: 5316
Registriert: 23.07.2009, 22:22
Wohnort: Würzburg

Re: [VF West] DOCSIS 3.1 Kanal für Upload nun verfügbar?

Beitrag von GLS »

petertxt hat geschrieben: 11.02.2021, 20:48 Auch RFoG als Übergangslösung erscheint mir als nicht geeignet. Da kann man dann nicht stufenweise umsteigen, sondern es wird ein harter Umstieg, bei dem alle Nachbarn gleichzeitig die Geräte im Haus tauschen müssten wenn netzseitig die Faser von RFoG auf X-PON umgestellt wird. X-PON beherrscht IP-Multicast, so dass auch die Verteilung von TV effizient möglich ist.
RFoG wird auf einer eigenen Wellenlänge übertragen und kommt sich mit xPON gar nicht in die Quere. Außerdem ist RFoG keine Übergangslösung, sondern seit fast 40 Jahren in Betrieb (damals in Berlin) und gut möglich, dass es das in 40 Jahren immer noch ist. Dann braucht's auch keinen harten Umstieg, wo irgendwelche Geräte getauscht werden müssen. Klar, für UHD wird's was Neues brauchen, aber bis HD in Form von 720p/1080i abgeschaltet wird, vergehen noch ein paar Jahre.

Ansonsten stimme ich voll zu: FTTH sollte forciert werden. Denn, wer zu spät kommt, ...
Übersicht & Ausbaustand der Vodafone-Kabelnetze in Deutschland
robert_s
Insider
Beiträge: 5480
Registriert: 30.11.2010, 15:09
Bundesland: Berlin

Re: [VF West] DOCSIS 3.1 Kanal für Upload nun verfügbar?

Beitrag von robert_s »

petertxt hat geschrieben: 11.02.2021, 20:48 Meiner Meinung nach müsste Vodafone bei DOCSIS 3.1 einen Schlussstrich ziehen und möglichst bald parallel FTTH mit X-PON ausbauen/überbauen bevor es zu spät wird.
Dafür hat Vodafone sich ja schon "Plan B" gesichert, und einen FTTH-Resale Vertrag mit der Telekom abgeschlossen.

Kann also auch sein, dass Vodafone sich das so vorstellt wie beim DSL-Geschäft: Die nächste Netzgeneration lässt man von der Telekom bauen & betreiben.

Dabei sollte das Breitbandkabel bei mir ideale Voraussetzungen haben: Laut Planauskunft geht das nämlich im Erdrohr bis zur Hauswand. Wenn man da also Glasfaser/Speedpipe reinzuziehen vermag, käme man mit 0m Tiefbau aus. Allerdings ist das Erdrohr auch von der Telekom gemietet, und dann denkt man sich vielleicht wieder: Wenn man eh von der Telekom mieten muss, warum dann nicht gleich die beschaltete Faser statt nur dem leeren Rohr...? :roll:
arndl
Newbie
Beiträge: 67
Registriert: 12.01.2021, 23:15
Bundesland: Nordrhein-Westfalen

Re: [VF West] DOCSIS 3.1 Kanal für Upload nun verfügbar?

Beitrag von arndl »

petertxt hat geschrieben: 11.02.2021, 20:48 Meiner Meinung nach müsste Vodafone bei DOCSIS 3.1 einen Schlussstrich ziehen und möglichst bald parallel FTTH mit X-PON ausbauen/überbauen bevor es zu spät wird.
Ich teile diese Meinung. Und mit entsprechendem politischen Willen, könnte „sanfter“ Druck ausgeübt werden:

(Traum)
- Der Provider muss bei Neuanschlüssen sicherstellen, dass alle Teilnehmer im Anschlussbereich die im Produktblatt zugesagte Mindestbandbreite im Down- und Upstream bei gleichzeitiger Nutzung erreichen.

- Die Überwachung der Netzauslastung ist Pflicht. Andauernde Auslastungen sind an die Bundesnetzagentur meldepflichtig.

- Bei Verletzung dieser Pflichten, muss mit einer Frist von 6 Monaten auf eigene Kosten ausgebaut werden. -> Andernfalls sind Strafzahlungen fällig, die in den Fördertopf fließen

- Wird vor Neuanschlüssen festgestellt, dass die Mindestbandbreite unterschritten würde, können unbürokratisch Fördergelder in Anspruch genommen werden. Das Geld dafür wäre da.

- Ein Überbau von Glasfasernetzen darf nur nach Genehmigung der Bundesnetzagentur erfolgen

- Bestehende Glasfasernetze müssen zu festgelegten Endgelten an weitere Provider vermietet werden

- Diese Richtlinien können auf die Backbones und Aortas dieses Landes ausgedehnt werden
(/Traum)

Wir sprechen uns in 10 Jahren nochmal... :kaffee:
SenfKabelHer
Fortgeschrittener
Beiträge: 300
Registriert: 28.02.2020, 09:52

Re: [VF West] DOCSIS 3.1 Kanal für Upload nun verfügbar?

Beitrag von SenfKabelHer »

Was denn für politischer Wille? Es gibt schon lange keine Bundespost mehr. Dafür einen freien Markt. Gründe ein Unternehmen und mach es besser.
Das Problem ist und bleibt, dass die Deutschen hohe Ansprüche haben (Infrastruktur muss unsichtbar und sauber verlegt sein, keine Luftleitung, keine Aufputzinstallation, der Hausherr steh argwöhnisch daneben und sein Anwalt schreibt böse Briefe wenn der Tiefbauer das Pflaster nicht exakt so verlegt hat wie es vor den Bauarbeiten war...).
Aber sie wollen nichts dafür bezahlen. Du siehst es doch hier im Forum, taktische Kündigung, usw.

Jeder normale Unternehmer muss da auf die Kostenbremse treten wenn er noch Geld verdienen will und investiert so wenig wie irgendwie möglich.

Bei docsis bin ich trotzdem zufrieden. Solange das nicht die nächsten 30 Jahre so weitergeht. Wird so laufen wie bei der TAL, die Glasfaserinfrastruktur kommt langsam näher gekrochen. Bis die Backbones so nahe liegen, dass es entweder eh egal ist ob es wortwörtlich ein paar Meter vom Straßenrand ins Wohnzimmer über eine bestehende Koaxstrecke geht oder, was ich stark vermute, langfristig auf eine Auflösung des Festnetzes hinausläuft. Auch wenn sich die Boomer das nicht vorstellen können.
Die allermeisten Endgeräte sind eh wireless und die meisten Leute würden es absolut begrüßen, wenn sie die Geräte nahtlos überall benutzen könnten, ob Zuhause oder unterwegs, ohne auf Datenvolumen oder Routerpasswort oder sonstwas zu achten. Mit 5G und Nachfolgern wäre das durchaus vorstellbar. Vielleicht wettet Vodafone auch auf dieses Szenario.
Selbstverständlich sind Protokolle, Tarife, Hardware und Nutzerverhalten dann komplett anders als heute.
Aber wer sich die Entwicklung der letzten 15 Jahre anschaut sollte davon nicht überrascht sein, es wäre viel mehr überraschend wenn es die nächsten 15 Jahre nicht MINDESTENS so schnell weitergeht im Wandel.
sch4kal
Kabelexperte
Beiträge: 800
Registriert: 22.03.2018, 15:14

Re: [VF West] DOCSIS 3.1 Kanal für Upload nun verfügbar?

Beitrag von sch4kal »

arndl hat geschrieben: 11.02.2021, 23:46
petertxt hat geschrieben: 11.02.2021, 20:48 Meiner Meinung nach müsste Vodafone bei DOCSIS 3.1 einen Schlussstrich ziehen und möglichst bald parallel FTTH mit X-PON ausbauen/überbauen bevor es zu spät wird.
Ich teile diese Meinung. Und mit entsprechendem politischen Willen, könnte „sanfter“ Druck ausgeübt werden:

(Traum)
- Der Provider muss bei Neuanschlüssen sicherstellen, dass alle Teilnehmer im Anschlussbereich die im Produktblatt zugesagte Mindestbandbreite im Down- und Upstream bei gleichzeitiger Nutzung erreichen.

- Die Überwachung der Netzauslastung ist Pflicht. Andauernde Auslastungen sind an die Bundesnetzagentur meldepflichtig.

- Bei Verletzung dieser Pflichten, muss mit einer Frist von 6 Monaten auf eigene Kosten ausgebaut werden. -> Andernfalls sind Strafzahlungen fällig, die in den Fördertopf fließen

- Wird vor Neuanschlüssen festgestellt, dass die Mindestbandbreite unterschritten würde, können unbürokratisch Fördergelder in Anspruch genommen werden. Das Geld dafür wäre da.

- Ein Überbau von Glasfasernetzen darf nur nach Genehmigung der Bundesnetzagentur erfolgen

- Bestehende Glasfasernetze müssen zu festgelegten Endgelten an weitere Provider vermietet werden

- Diese Richtlinien können auf die Backbones und Aortas dieses Landes ausgedehnt werden
(/Traum)

Wir sprechen uns in 10 Jahren nochmal... :kaffee:
Das bleibt nur Wunschdenken, außer der Endkunde ist bereit, deutlich über 200 € im Monat für einen Gigabitanschluss zu bezahlen.
petertxt
Fortgeschrittener
Beiträge: 332
Registriert: 25.01.2009, 01:30

Re: [VF West] DOCSIS 3.1 Kanal für Upload nun verfügbar?

Beitrag von petertxt »

SenfKabelHer hat geschrieben: 12.02.2021, 12:07 Bei docsis bin ich trotzdem zufrieden. Solange das nicht die nächsten 30 Jahre so weitergeht. Wird so laufen wie bei der TAL, die Glasfaserinfrastruktur kommt langsam näher gekrochen. Bis die Backbones so nahe liegen, dass es entweder eh egal ist ob es wortwörtlich ein paar Meter vom Straßenrand ins Wohnzimmer über eine bestehende Koaxstrecke geht oder, was ich stark vermute, langfristig auf eine Auflösung des Festnetzes hinausläuft. Auch wenn sich die Boomer das nicht vorstellen können.
Dass DOCSIS reicht, kann sein. Es geht darum, dass die anderen mit FTTH Ausbau weitermachen. Irgendwann flattert ein Brief ins Haus, in dem steht, dass man FTTH mit symmetrischer Geschwindigkeit zum selben Preis wie DOCSIS bekommen kann. Dann wechseln auf einmal viele Nachbarn auf FTTH. Und was kann Vodafone dagegen machen? Mit Preissenkungen die Bestandskunden etwas länger halten. Bei den Neukunden/Wechslern wird es jedoch schwierig. Gerade wegen so vielen Bestandskunden, bei denen schon Koax verlegt ist, wäre es für Vodafone viel einfacher denen FTTH schmackhaft zu machen als für einen Neueinsteiger mit FTTH. Aber irgendwann wird es zu spät. Die Telekom war in einer ähnlichen Situation. Die hat sich zwar reichlich Zeit gelassen, das Ziel war jedoch immer klar, am Ende FTTH auszubauen.
SenfKabelHer
Fortgeschrittener
Beiträge: 300
Registriert: 28.02.2020, 09:52

Re: [VF West] DOCSIS 3.1 Kanal für Upload nun verfügbar?

Beitrag von SenfKabelHer »

Der Preisvorteil der bestehenden Infrastruktur wird noch lange bestehen. Ftth nach deutschem Baustandard lässt sich nicht mit 40€ monatlich finanzieren, nicht einmal die reinen Baukosten, der ganze restliche Providerbetrieb, der ja hinter der letzten Meile erst beginnt!, schon gar nicht.
Darum macht's ja keiner flächendeckend mit Wumms, wie schon in allen Foren die letzten 15 Jahre heiss ersehnt wird. In dem Tempo dauert das noch Jahrzehnte. Daran ändern auch homöopathische rein privat finanzierte Projekte wie Deutsche Glasfaser nichts.

Die Lücke könnten extreme staatliche Subventionen schließen.
Da ist man natürlich gegenüber dem Steuerzahler im Rechtfertigungszwang warum man für 1% Poweruser da dutzende Milliarden ausgeben soll wenn 99% der Haushalte mit bestehenden Brückentechnologien gut versorgt werden könnten.

Gerade weil es so schwer ist in einem gesättigten alten Markt, der seit Jahrzehnten Telekommunikationsriesen hat die jeden Haushalt teils mehrfach erschließen (zB VDSL und Cable schon parallel wie bei mir), glaube ich, dass sich daran nichts groß ändert. Anders im gewerblichen Bereich, da wird ganz andere Bandbreite gebraucht und fttb in Gewerbegebieten kommt inzwischen schnell voran. Die Firmen lassen sich das aber auch was kosten!

Im privaten Bereich wird der mobile first Nutzungstrend aller u40 User (ich sag das jetzt mal so pauschal) die Zukunft prägen und ich wäre echt überrascht, wenn der 0815 deutsche Privatkunde, an den sich zB die Angebote von 1und1 und Vodafone ja richten, in 10 Jahren noch standardmäßig eine Festnetznummer hat (häufig jetzt schon nur noch für Oma) und nicht ein massiver shift dazu stattgefunden hat, dass viele gar keine Festnetzzugänge zu Telko mehr haben. Sondern die devices alle wireless direkt voll mobil online sind.

Das wird dann nicht so heißen und so funktionieren, aber um sich das vorzustellen: ein bisschen als hättest du heute einen LTE unlimited Mobilfunkvertrag mit multi-sim und in allen deinen devices ist ein lte Modem mit esim.

Wenn das die normale Nutzung von Otto-Normal-Verbraucher ist, dann baut keiner mehr für den einen Poweruser in der Straße ftth aus. Die anderen wollen das dann schlicht nicht mehr, nicht einmal geschenkt, wozu noch so eine künstliche Trennung von WLAN und Mobilfunk und einen Router irgendwo aufstellen und bedienen müssen, bei ftth auch noch Bauarbeiten zusätzlich. Wenns einfach überall direkten Onlinezugang gibt und jedes device so selbstverständlich ein Mobilfunkmodem hat wie heute ein WLAN Modul.

Da muss nur jemand wie Musk oder Bezos mit so einem Geschäftsmodell kommen und die digital natives werden es lieben und irgendwann wird auch grantig die Generation "Sie haben Post!" / PPPoE T-DSL / "Ja is denn schon Weihnachten!" nachziehen.
robert_s
Insider
Beiträge: 5480
Registriert: 30.11.2010, 15:09
Bundesland: Berlin

Re: [VF West] DOCSIS 3.1 Kanal für Upload nun verfügbar?

Beitrag von robert_s »

SenfKabelHer hat geschrieben: 12.02.2021, 19:47 Das wird dann nicht so heißen und so funktionieren, aber um sich das vorzustellen: ein bisschen als hättest du heute einen LTE unlimited Mobilfunkvertrag mit multi-sim und in allen deinen devices ist ein lte Modem mit esim.
Kann ich mir nicht vorstellen. Dann hätte man ja ein vielfaches der Einwohnerzahl an "Mobilfunkgeräten", mit der kommenden Heimvernetzung erst recht. Über eine Milliarde eSIMs in Deutschland alleine? Das wäre sicherlich der feuchte Traum von Mobilfunkbetreibern.

Aber wie will man eine solche Dichte von Kunden/Geräten mit einer Mobilfunkzelle versorgen? Mit einem "Gigaspektrum" über mehrere GHz alles "verstrahlen"? Oder viele viele viele viele Mikro/Nano/Picozellen mit jeweils kleinem Spektrum? Die gibt es schon - nennen sich WLAN. Und die brauchen einen potenten Uplink. Und schon ist man doch wieder bei FTTH.
SenfKabelHer
Fortgeschrittener
Beiträge: 300
Registriert: 28.02.2020, 09:52

Re: [VF West] DOCSIS 3.1 Kanal für Upload nun verfügbar?

Beitrag von SenfKabelHer »

Ich denke Vodafone und Telekom sehen das im Prinzip ähnlich und zieren sich daher mit ftth und sind erstmal va auf fttc gegangen, das lässt sich ja später gut gebrauchen um die wesentlich größere Zahl von dann notwendigen Mobilfunkzellen mit Glasfaser anzubinden. Das, was heute für Privathaushalte der WLAN Router ist, diese Funktion wandert in die cabinets am Straßenrand mit Femtozelle und in die großen Funktürme. Darum investieren va kleine Anbieter und Stadtwerke in ftth, die haben kein Mobilfunknetz und vielleicht auch gar nicht die Möglichkeit solche Geschäftsmodelle zu entwickeln.
Die Großen wollen keine Investitionsruine, die man über 20 Jahren abzinsen muss, die aber in 10 Jahren vielleicht kaum noch jemand bucht.
Wäre das Vertrauen in eine noch auf Jahrzehnte sichere Zukunft des Festnetzes bei den großen Anbietern da, dann würde man auch investieren. Kapital gibt's ja derzeit fast geschenkt.

Umgekehrt finanziert ihnen der Fokus auf fttc bei Weiternutzung vom Kupfernetz die Investitionen aus dem laufenden cashflow und alles steht bereit um es genau so zu machen wie du sagst, wenn die Mobilfunktechnik soweit ist, dass es nicht mehr nur Mobilfunktechnik ist. Schon die begriffliche Trennung in WLAN und Mobilfunk ist rein historisch begründet. Digitale Märkte haben es an sich, dass sie sich nicht evolutionär entwickeln, sondern disruptiv. Das haben wir schon immer so gemacht gibt da nichts einen Bestandsschutz.