[VF West] Generelle Fragen zu Kabel Internet

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Flole
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Re: [VF West] Generelle Fragen zu Kabel Internet

Beitrag von Flole »

Kenny13554 hat geschrieben:
23.06.2020, 16:47
Flole hat geschrieben:
23.06.2020, 00:36
Kenny13554 hat geschrieben:
22.06.2020, 23:56
Bezüglich der Kabel sehe ich das anders. Unitymedia bzw. Vodafone schließen keine Anschlüsse an, wenn das Kabel zur Dose nicht mindestens zweifach geschirmt ist - so die interne Vorgabe. Wenn ich das richtig in Erinnerung habe, ist das auch gesetzlich so reguliert. Weiß aber nicht mehr, ob und ggfs wo das so geregelt ist.
In seinem Netz kann der Betreiber tun und lassen was er möchte, zumindest was den Anschluss oder nicht-Anschluss angeht. Auch was für Leitungen dort verwendet werden ist egal. Auch interne Vorgaben sind da nicht bindend (sowie ein Hausbesitzer auch gegen seine eigene Hausordnung verstoßen kann/darf da nur er derjenige ist der diese durchsetzen kann), insbesondere werden die ja gar nicht überprüft wenn einfach nur das self-Installationskit verschickt wird. Einen Anspruch auf Austausch des Kabels hast du aber definitiv nicht (nur auf Entstörung deines Anschlusses wenn die Bandbreite nicht erreicht wird), wenn du jemanden dazu bringen kannst das Kabel zu tauschen ist das aber natürlich trotzdem schön.
Ich glaube, es ist etwas komplizierter. Sofern ich das korrekt überblicke, ist das tatsächlich reguliert: https://www.bundesnetzagentur.de/DE/Sac ... -node.html inbesondere auch: http://www.gesetze-im-internet.de/schutsev/index.html

dementsprechend müssen die Netze schon die notwendigen Anforderungen an das Schirmungsmaß erfüllen. Das ist mit einem einfach geschirmten Kabel aus den 80iger Jahren mit ziemlich hoher Wahrscheinlichkeit nicht gegeben.

Wenn die Anlage dagegen verstößt, kann so ein Schreiben in den Briefkasten flattern: https://www.bundesnetzagentur.de/Shared ... onFile&v=5 spätestens dann müsste sich der Techniker die Frage gefallen lassen, wieso er wissentlich eine Anlage in Betrieb genommen hat, die diese Anforderungen nicht erfüllt.
Ich gehe im folgenden einfach mal davon aus das diese Vorschriften hier konkret anwendbar sind. Ob dem tatsächlich so ist kann offen bleiben da selbst durch diese Vorschriften keine Änderung eintritt.

Dann solltest du (oder wem auch immer die Anlage gehört) schnellstens dafür sorgen das diese im Einklang mit den Vorschriften ist. Verantwortlich ist ja der Betreiber, und das ist beim Hausverteilnetz gerade nicht der Anbieter (das ist ja auch im Gesetz entsprechend definiert). Wer die Anlage in Betrieb genommen hat ist unerheblich da ja die Genehmigung des Betreibers dafür vorliegt (ansonsten hätte der Auftraggeber versäumt diese einzuholen was es nicht besser macht), die Anlage vom Betreiber also als inbetriebnahmefähig "gekennzeichnet" wurde.

Da du es ja nun auch weißt sind wir dann auch schon im Bereich Fahrlässigkeit. Du machst es nicht besser ;)
Kenny13554
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Re: [VF West] Generelle Fragen zu Kabel Internet

Beitrag von Kenny13554 »

Flole hat geschrieben:
23.06.2020, 19:27
Kenny13554 hat geschrieben:
23.06.2020, 16:47
Flole hat geschrieben:
23.06.2020, 00:36


In seinem Netz kann der Betreiber tun und lassen was er möchte, zumindest was den Anschluss oder nicht-Anschluss angeht. Auch was für Leitungen dort verwendet werden ist egal. Auch interne Vorgaben sind da nicht bindend (sowie ein Hausbesitzer auch gegen seine eigene Hausordnung verstoßen kann/darf da nur er derjenige ist der diese durchsetzen kann), insbesondere werden die ja gar nicht überprüft wenn einfach nur das self-Installationskit verschickt wird. Einen Anspruch auf Austausch des Kabels hast du aber definitiv nicht (nur auf Entstörung deines Anschlusses wenn die Bandbreite nicht erreicht wird), wenn du jemanden dazu bringen kannst das Kabel zu tauschen ist das aber natürlich trotzdem schön.
Ich glaube, es ist etwas komplizierter. Sofern ich das korrekt überblicke, ist das tatsächlich reguliert: https://www.bundesnetzagentur.de/DE/Sac ... -node.html inbesondere auch: http://www.gesetze-im-internet.de/schutsev/index.html

dementsprechend müssen die Netze schon die notwendigen Anforderungen an das Schirmungsmaß erfüllen. Das ist mit einem einfach geschirmten Kabel aus den 80iger Jahren mit ziemlich hoher Wahrscheinlichkeit nicht gegeben.

Wenn die Anlage dagegen verstößt, kann so ein Schreiben in den Briefkasten flattern: https://www.bundesnetzagentur.de/Shared ... onFile&v=5 spätestens dann müsste sich der Techniker die Frage gefallen lassen, wieso er wissentlich eine Anlage in Betrieb genommen hat, die diese Anforderungen nicht erfüllt.
Ich gehe im folgenden einfach mal davon aus das diese Vorschriften hier konkret anwendbar sind. Ob dem tatsächlich so ist kann offen bleiben da selbst durch diese Vorschriften keine Änderung eintritt.

Dann solltest du (oder wem auch immer die Anlage gehört) schnellstens dafür sorgen das diese im Einklang mit den Vorschriften ist. Verantwortlich ist ja der Betreiber, und das ist beim Hausverteilnetz gerade nicht der Anbieter (das ist ja auch im Gesetz entsprechend definiert). Wer die Anlage in Betrieb genommen hat ist unerheblich da ja die Genehmigung des Betreibers dafür vorliegt (ansonsten hätte der Auftraggeber versäumt diese einzuholen was es nicht besser macht), die Anlage vom Betreiber also als inbetriebnahmefähig "gekennzeichnet" wurde.

Da du es ja nun auch weißt sind wir dann auch schon im Bereich Fahrlässigkeit. Du machst es nicht besser ;)
Ne, also wenn der Techniker das Kabel (das bisher ja gar nicht an den Verteiler angeschlossen war sondern einfach nur in der Wand lag, seitdem ich die Hausverkabelung erneuert habe) bei der Installation an den Verteiler anschließt, dann trifft den Techniker (und damit Unitymedia/Vodafone) hier die Verantwortung. Schließlich haben ja weder der Vermieter noch der Mieter den Anschluss vorgenommen. Das wäre ja nur relevant, wenn durch den Selbstanschluss hier etwas verursacht worden wäre. Ich als Nachbar (und Mieter) bin natürlich eh fein raus - nur um mal den etwas absurden Vorwurf der Fahrlässigkeit gleich mal wieder zu entkräften :nein:

Und bezüglich des Betreibers: Die Verordnung besagt "Im Sinne dieser Verordnung ist „Betreiber“ diejenige natürliche oder juristische Person, die die rechtliche und tatsächliche Kontrolle über eine Telekommunikationsanlage oder ein Telekommunikationsnetz hat." Und das ist hier zweifelsohne Unitymedia/Vodafone :wink:
Flole
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Re: [VF West] Generelle Fragen zu Kabel Internet

Beitrag von Flole »

Dann ersetze "dich" durch "den Vermieter".

Der Mieter wird doch wohl vorher das Einverständnis des Vermieters eingeholt haben, oder? Ansonsten wurde eine Anlage ohne Wissen und Genehmigung des Anlagenbetreibers im Auftrag des Mieters in Betrieb genommen, das macht es auch nicht besser.

Die tatsächliche Kontrolle über die Hausverteilanlage hat der Vermieter. Er ist Eigentümer dieser Anlage. Vodafone hat keine tatsächliche Kontrolle da es schon am dauerhaften Zugang zur Anlage fehlt (die werden ja wohl kaum einen Haustürschlüssel haben). Jemanden darum bitten zu müssen an der Anlage arbeiten zu dürfen zeigt schon das man keine Gewalt über die Anlage hat.

Egal wie man das dreht, schuldig ist niemals Vodafone weil die in dem Bereich überhaupt keine Zuständigkeit haben. Demnach müssen die auch nicht die Kosten übernehmen.
Kenny13554
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Re: [VF West] Generelle Fragen zu Kabel Internet

Beitrag von Kenny13554 »

Flole hat geschrieben:
23.06.2020, 22:08
Dann ersetze "dich" durch "den Vermieter".

Der Mieter wird doch wohl vorher das Einverständnis des Vermieters eingeholt haben, oder? Ansonsten wurde eine Anlage ohne Wissen und Genehmigung des Anlagenbetreibers im Auftrag des Mieters in Betrieb genommen, das macht es auch nicht besser.

Die tatsächliche Kontrolle über die Anlage hat der Vermieter. Er ist Eigentümer dieser Anlage. Vodafone hat keine tatsächliche Kontrolle da es schon am dauerhaften Zugang zur Anlage fehlt (die werden ja wohl kaum einen Haustürschlüssel haben). Jemanden darum bitten zu müssen an der Anlage arbeiten zu dürfen zeigt schon das man keine Gewalt über die Anlage hat.

Egal wie man das dreht, schuldig ist niemals Vodafone weil die in dem Bereich überhaupt keine Zuständigkeit haben. Demnach müssen die auch nicht die Kosten übernehmen.
Der Vermieter weiß allerdings natürlich auch wieder nichts davon, er hatte nur sein Einverständnis dafür gegeben, dass der Mieter sich von Unitymedia/Vodafone einen Anschluss schalten lässt :wink: Du kannst das drehen und wenden wie Du willst: Wenn ein Kommunikationsunternehmen einen Techniker schickt, der ein Kabel anschließt, das so nicht verwendet werden dürfte, dann trift auch das Kommunikationsunternehmen die Schuld. Das Unternehmen kann doch nicht einfach wahllos durchs Land ziehen, da Murks anschließen und dann sagen "Nicht unser Problem, Anlage gehört juristisch dem Vermieter". Die Haftung geht in dem Moment auf Unitymedia/Vodafone über, in dem das Kommunikationsunternehmen die Installation vornimmt. Wenn Unitymedia/Vodafone das nicht möchte, dann müssen die eben klar sagen, dass ab dem HÜP gar nichts mehr gemacht wird. Der Techniker hätte schlicht und ergreifend entweder das Kabel tauschen müssen oder die Anlage nicht in Betriebn nehmen dürfen. So einfach ist das :kaffee:

Für juristisch Interessierte: Eine Haftung wäre in diesem Falle lediglich (möglicherweise) auszuschließen, wenn es sich um eine Gefälligkeitsleistung handeln würde. Das ist hier natürlich nicht der Fall, da der Techniker ja nicht in seiner Freizeit vorbeigekommen ist, sondern von Unitymedia/Vodafone beauftragt wurde.
Flole
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Re: [VF West] Generelle Fragen zu Kabel Internet

Beitrag von Flole »

Und damit hat der Vermieter der Inbetriebnahme der Anlage zugestimmt und ist damit auch für deren Sicherheit und ordnungsgemäßen Betrieb verantwortlich. Der Techniker ist keineswegs Betreiber im Sinne des Gesetzes und auch der Anbieter hat nicht plötzlich irgendwelche Rechte an der Anlage erworben. Das will ich mal sehen was passiert wenn VF sagt "Die Kabel gehören jetzt uns/wir haben hierüber die Macht und du darfst jetzt xyz nicht mehr". Dann ist VF plötzlich nicht mehr Betreiber 😉 Insbesondere kann VF gar nicht die Nutzung des Kabels untersagen (woher sollte denn die Befugnis auch kommen) und wenn der Techniker kommt und sagt er würde gerne abklemmen ob er das darf dann bekommt er höchstwahrscheinlich ein klares nein und muss wieder gehen. Du siehst, der Betreiber (also der tatsächlich über die Anlage verfügende) ist keineswegs Vodafone.

Der Techniker durfte die Anlage so in Betrieb nehmen (war das Kabel denn vorher komplett stillgelegt?) weil ihm (bzw. dem Mieter der diesen dann "beauftragt" hat) dafür die Genehmigung vom Verantwortlichen erteilt wurde.
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Re: [VF West] Generelle Fragen zu Kabel Internet

Beitrag von Kenny13554 »

Flole hat geschrieben:
23.06.2020, 22:26
Und damit hat der Vermieter der Inbetriebnahme der Anlage zugestimmt und ist damit auch für deren Sicherheit und ordnungsgemäßen Betrieb verantwortlich. Der Techniker ist keineswegs Betreiber im Sinne des Gesetzes und auch der Anbieter hat nicht plötzlich irgendwelche Rechte an der Anlage erworben. Das will ich mal sehen was passiert wenn VF sagt "Die Kabel gehören jetzt uns/wir haben hierüber die Macht und du darfst jetzt xyz nicht mehr". Dann ist VF plötzlich nicht mehr Betreiber 😉

Der Techniker durfte die Anlage so in Betrieb nehmen (war das Kabel denn vorher komplett stillgelegt?) weil ihm (bzw. dem Mieter der diesen dann "beauftragt" hat) dafür die Genehmigung vom Verantwortlichen erteilt wurde.
Sorry, das ist einfach falsch. Der Techniker hat keinen Auftrag vom Vermieter bekommen sondern von UM/Vodafone. Und bei dem Auftrag hat er sich selbstverständlich an geltendes Recht zu halten. In diesem Fall hat der Vermieter eine korrekt eingerichtete Anlage im Haus durch einen UM/Vodafone Techniker vermurkst bekommen. UM/Vodafone hat eben als (freiwillige) Dienstleistung angeboten, den Mieter an das Kabelnetz anzuschließen. Wenn das nicht ordnungsgemäß erfolgt, liegt die Haftung bei UM/Vodafone. Wenn Du einen Elektriker bei Dir zuhause eine Steckdose installieren lässt und der macht das nicht ordentlich (also wenn es dann z.B. aussieht wie vom UM Techniker hinterlassen), dann kann der Handwerker sich doch auch nicht rausreden, weil ihm die Anlage ja nicht gehört. :nein:

Sollte also bspw. die Bundesnetzagentur eine Prüfung durchführen und feststellen, dass die Anlage abstrahlt (wovon bei den momentanen Leitungswerten auszugehen ist), dann würden die sich vermutlich zunächst an den Hauseigentümer wenden. Die Haftungsfrage wäre dann aber schnell geklärt, wenn der Hauseigentümer dann mitteilt, dass die Anschlüsse durch UM/Vodafone angeschlossen wurden. Es wäre natürlich etwas andere, wenn der Eigentümer das selbst gemacht hätte (dann haftet er) oder es selbst durch einen Fachbetrieb hätte installieren lassen (dann haftet der Fachbetrieb).
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Re: [VF West] Generelle Fragen zu Kabel Internet

Beitrag von Flole »

Ein Anspruch auf Austausch des Kabels auf VF Kosten leitet sich daraus aber immer noch nicht ab.

Im Gesetz steht doch eindeutig das der Betreiber verantwortlich ist. Das hast du doch selbst mehrfach nun gesagt. Der Betreiber hat sein Einverständnis gegeben das der Mieter angeschlossen wird. Wie kommst du nun darauf das nicht mehr der Betreiber verantwortlich ist? Und was viel wichtiger ist: Wo soll denn das in dem von die verlinkten Gesetzestext zu finden sein?

Das Schreiben der BNetzA sagt dazu ja auch:
Im nächsten Schritt werden die Kabelnetzbetreiber tätig, um die genaue Lage der
ermittelten Leckstellen weiter einzugrenzen und die Leckstellen in ihrem Bereich zu
beseitigen. Wo dies nicht möglich ist, weil sich die Leckstelle nicht im
Verantwortungsbereich der Kabelnetzbetreiber befindet, werden die verantwortlichen
Betreiber des im Gebäude befindlichen Kabelnetzes informiert. Dazu wird dem
Betreiber der Hausverteilanlage eine Infomappe ausgehändigt, in der sich auch
dieses Informationsblatt der Bundesnetzagentur befindet. Falls der Betreiber der
Hausverteilanlage von den Servicekräften nicht angetroffen wird, werden die
erforderlichen Informationen vom zuständigen Kabelnetzbetreiber per Post zugestellt.
Also Hausverteilanlage ist offensichtlich nicht mehr Verantwortungsbereich des Kabelanbieters.
Insbesondere wird aber das folgende interessant:
Als Betreiber einer Kabelanlage sind Sie verpflichtet, dafür zu sorgen, dass Ihre
Anlage die geltenden technischen Bestimmungen einhält. Bei Ihrer Anlage bestehen
eindeutige Anhaltspunkte, dass dies nicht der Fall ist. Die Bundesnetzagentur
empfiehlt Ihnen daher, Ihre Kabelnetzanlage umgehend durch eine Fachfirma
überprüfen und Mängel beseitigen zu lassen.
Der Betreiber hat also dafür zu sorgen, und niemand anders. Das kann er natürlich weitergeben und jemanden dafür beauftragen (der dann auch haftet) aber all das ist hier nicht geschehen (das kostet natürlich auch extra). Es wurde der Anschluss vom Betreiber so gestattet und damit durfte der Techniker das so durchführen. Inwiefern die Leitung schirmt kann man weder sehen noch fühlen und eine solche Messung ist auch teuer und nicht im Verantwortungsbereich des Technikers (denn der hat ja die Genehmigung bekommen den Anschluss durchzuführen).

Warum genau musste denn überhaupt ein Techniker kommen? Um eine Multimediadose einzubauen weil vorher eine normale Antennendose verbaut war? Wird TV bei euch gar nicht genutzt? Oder wird das über die Nebenkosten bezahlt oder wie läuft das?
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Re: [VF West] Generelle Fragen zu Kabel Internet

Beitrag von Kenny13554 »

Flole hat geschrieben:
23.06.2020, 22:46
Ein Anspruch auf Austausch des Kabels auf VF Kosten leitet sich daraus aber immer noch nicht ab.

Im Gesetz steht doch eindeutig das der Betreiber verantwortlich ist. Das hast du doch selbst mehrfach nun gesagt. Der Betreiber hat sein Einverständnis gegeben das der Mieter angeschlossen wird. Wie kommst du nun darauf das nicht mehr der Betreiber verantwortlich ist? Und was viel wichtiger ist: Wo soll denn das in dem von die verlinkten Gesetzestext zu finden sein?

Warum genau musste denn überhaupt ein Techniker kommen? Um eine Multimediadose einzubauen weil vorher eine normale Antennendose verbaut war? Wird TV bei euch gar nicht genutzt? Oder wird das über die Nebenkosten bezahlt oder wie läuft das?
Ich habe nie gesagt, dass es einen Anspruch auf den Tausch des Kabels gibt. Aber wenn UM/Vodafone den Mieter anschließen will, dann müssen die entweder das Kabel tauschen oder eben keinen Anschluss anschließen (oder als 3. Option, der Mieter bzw. Hauseigentümer verlegt selbst das Kabel, darauf hat UM/Vodafone aber keinen Einfluss). Wenn UM/Vodafone sich aber dazu entschließt, den Mieter anzuschließen, dann sind sie natürlich dafür verantwortlich, dass dabei die Verordnungen eingehalten werden.

Was die Betreiberfrage angeht: Aus meiner Sicht ist das gar nicht klar, wer hier Betreiber ist. Selbst wenn der Hauseigentümer allerdings Betreiber wäre, würde immer noch UM/Vodafone haften, da diese hier fehlerhaft angeschlossen haben. Das ist dasselbe wie die Analogie mit dem Elektriker, der Steckdosen in Deinem Haus installiert: die Installation gehört Dir, verantwortlich bzw. haftend ist der Fachmann. Der Eigentümer hat ja eben nicht selbst die Verkabelung und den Anschluss vorgenommen. Nach der Logik wäre ja auch der Autofahrer selbst Schuld, wenn in der Werkstatt die Bremsschläuche falsch angeschlossen wurden und dann ein tödlicher Unfall passiert.

Im Haus schaut niemand TV, das wird auch nicht über Nebenkosten o.Ä. abgerechnet. Entsprechend waren bis vor kurzem wir der einzige Haushalt, der angeschlossen war (mit 3-fach geschirmten Kabeln, versteht sich). Die alten Kabel lagen noch in der Wand, waren aber nicht angeschlossen (übrigens auch ohne F-Stecker, d.h. der Techniker hat sogar das Kabel abisoliert und F-Stecker angebracht). In der Wohnung hat er dann natürlich noch eine Multimediadose angeschlossen.

Ich habe um das mal ganz offiziell zu klären an die Bundesnetzagentur geschrieben. Gebe Dir dann Bescheid, ob die das so wie Du sehen oder so wich ich :)
Flole
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Re: [VF West] Generelle Fragen zu Kabel Internet

Beitrag von Flole »

Die Bundesnetzagentur wird an den Betreiber herantreten falls eine Störung festgestellt wird (ich hatte meinen Post oben noch etwas editiert, hast du vielleicht noch nicht gesehen). Da ist ja auch beschrieben was jetzt passieren wird auf deine Meldung hin. Hoffentlich hast du es als Frage und nicht als Meldung formuliert (so wie hier mit Äußerungen ähnlich "offensichtlich stört es") ansonsten hätten wir zumindest schonmal die Kosten für den Messeeinsatz geklärt falls nichts gefunden wird (und der ist nicht billig).

Alles andere ist Zivilrecht und da ist ein Gericht zuständig und nicht die Bundesnetzagentur ;)
Kenny13554
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Re: [VF West] Generelle Fragen zu Kabel Internet

Beitrag von Kenny13554 »

Mir als Verbraucher kann da nichts passieren, keine Angst :wink: Eine "Meldung" ist ja schon deshalb nicht möglich, weil ich als Verbraucher ja gar keine Messung durchführen kann. Die Sache ist nicht nur etwas für Zivilgerichte, da ein Fachbetrieb (und auch ein Telekommunikationsunternehmen) hier für die ordnungsgemäße Ausführung solcher Arbeiten verantwortlich ist und daher die Bundesnetzagentur auch Sanktionsmöglichkeiten hat.

Wir warten mal ab, was die Bundesnetzagentur dazu sagt. Ich bleibe bei meiner Einschätzung, dass UM/Vodafone die "Schuld" trifft, da diese als Unternehmen das Kabel angeschlossen haben, was sie so gar nicht hätten machen dürfen. Was Du beschreibst stimmt nicht, da der Hauseigentümer ja eben nicht gesagt hat "Ja, nehmt das alte Kabel und gut is" (wobei auch dann die Haftung nicht geklärt wäre, weil der Techniker es selbst dann nicht hätte anschließen dürfen. Du darfst als Elektriker auch nicht einfach Außenleiter und Schutzleiter zusammenschließen, nur weil der Eigentümer das so sagt). Der Eigentümer hat nur gesagt, dass der Mieter angeschlossen werden darf und dass ggfs. auch die alten Kabel getauscht werden dürfen. Wenn UM/Vodafone darauf keine Lust hat, dann hätten sie den Anschluss nicht schalten dürfen. In diesem Fall tritt UM/Vodafone als Dienstleister auf, der anbietet, den Anschluss im Haus vorzunehmen, daher haftet UM/Vodafone auch. Und dass einfach geschirmte Kabel aus den 80igern diesen Anforderungen nicht entsprechen ist doch eh klar (und eben deshalb gibt es ja auch die interne Vorgabe bei UM/Vodafone, dass diese Kabel gar nicht angeschlossen werden dürfen). In deiner Argumentation beißt sich die Katze in den Schwanz.

Dein Bezug auf das Schreiben der Bundesnetzagentur, das bspw. an einen Hauseigentümer gehen würde, ist nur beispielhaft. Es geht aus dem Schreiben natürlich nicht hervor, wer wann genau Betreiber einer BK-Anlage ist. Es steht im Text doch "Wo dies nicht möglich ist, weil sich die Leckstelle nicht im Verantwortungsbereich der Kabelnetzbetreiber befindet" da steht nirgends, dass das automatisch der Fall ist, nur weil sich die Anlage in einem Haus befindet. Ist aber in diesem Fall ja auch wieder irrelevant, da der Anschluss ja durch UM/Vodafone durchgeführt wurde.

Ich lasse Dir gerne Deine Meinung, warten wir einfach mal ab, was die Bundesnetzagentur dazu sagt. Ich werde in den nächsten Tagen auch mit UM/Vodafone telefonieren, da die Installation ja durch ein Subunternehmen (im Auftrag von UM/Vodafone) durchgeführt wurde. Mich würde es wirklich sehr wundern, wenn die das anders sehen als ich :kaffee: