[VFKD] Hausübergangepunkt

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SenfKabelHer
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Re: [VFKD] Hausübergangepunkt

Beitrag von SenfKabelHer »

Menne hat geschrieben: 09.01.2023, 20:04 https://shop.brauntelecom.de/out/media/ ... nglied.pdf

also wenn ich mir verschiedene Trennglieder anschaue, ist da überall ein Erdungszeichen dran, und das heisst es muss geerdet werden!

Wenn ich mich richtig erinnere, habe zu dem ganzen Thema vor langer Zeit einen befreundeten Elektroingenieur befragt, geht's dabei um die Erdung der Koaxialkabelanlage im ganzen Haus. Wenn es sich um einen Direktanschluss eines Kabel-Modem-Routers handelt und keinerlei Hausverkabelung darüber hinaus vorhanden ist gibt es eigentlich nichts zu erden. Am einen Ende des Koaxialkabel, an dem das Modem hängt, sorgt die galvanische Trennung ja gerade dafür, dass überhaupt kein Strom fließen kann und am anderen Ende hat das Kabelmodem ein ungeerdetes Steckernetzteil mit geringer Leistung. Auf dem Mantel von so einem kurzen Koaxialkabel kann also schon rein technisch keinerlei (gefährlicher) Strom fließen.

Anders ist es halt bei einer kompletten Hausanlage, beispielsweise können defekte Fernseher wohl den Mantel des Koaxialkabel im schlimmsten Fall unter Spannung setzen und wenn man dann eine blanke Stelle der Verkabelung berührt kriegt man einen gefährlichen Stromanschlag, vor solchen Gefahren muss eine Verkabelung natürlich geschützt sein.

Am Ende des Tages muss man darauf vertrauen (dürfen), dass Fachkräfte wissen was sie da installieren und je nach Anlage gibt's dafür ja auch eine logische Begründung. Eine Fachkraft ist ja geradezu dadurch definiert hinreichend qualifiziert zu sein solche Dinge eigenverantwortlich und angepasst an die Situation einschätzen und entscheiden zu können, im Gegensatz zu einer bloßen Hilfskraft die alles nur nach Schema F ausführen kann und soll.
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Besserwisser
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Re: [VFKD] Hausübergangepunkt

Beitrag von Besserwisser »

SenfKabelHer hat geschrieben: 09.01.2023, 22:10 Wenn es sich um einen Direktanschluss eines Kabel-Modem-Routers handelt und keinerlei Hausverkabelung darüber hinaus vorhanden ist gibt es eigentlich nichts zu erden. Am einen Ende des Koaxialkabel, an dem das Modem hängt, sorgt die galvanische Trennung ja gerade dafür, dass überhaupt kein Strom fließen kann und am anderen Ende hat das Kabelmodem ein ungeerdetes Steckernetzteil mit geringer Leistung. Auf dem Mantel von so einem kurzen Koaxialkabel kann also schon rein technisch keinerlei (gefährlicher) Strom fließen.
Es geht nicht nur um Ausgleichsströme im Haus,
es geht auch um Ausgleichsströme zwischen den Häusern,
die über das Erdkabel fließen.

Stell dir vor,
du beugst dich zum Kabelrouter runter und hältst dich dabei mit einer Hand an der Heizung fest.
Die hat ja das Potential von deinem Haus.
Dann fass mal mit der anderen Hand an den F-Anschluss vom Kabelrouter,
um zu prüfen, ob der fest ist oder um Staub zu wischen.

Ein Kabelrouter, direkt angeschlossen an einem nicht geerdeten HÜP, schleppt dir das Potenzial aus einem anderen Gebäude ins Haus.
Dabei fließt der Ausgleichsstrom zwischen beiden Gebäuden im worst case durch dich durch.

:streber:

Ich möchte kein lebender Bestandteil als Potentialausgleich sein.
Flole
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Re: [VFKD] Hausübergangepunkt

Beitrag von Flole »

Und es wurde auch kein Fehlerfall betrachtet. Der VDE sagt (aus dem Kopf etwas freier zitiert): Alle Teile, die im Fehlerfall eine gefährliche Berührungsspannung annehmen können, sind zu erden. Nun muss man also betrachten was passiert wenn es einen Fehler gibt, und da kann es dann dazu kommen. Bevor jetzt wieder jemand mit sonstwas für szenarien kommt wo es auch mit Erdung passieren kann: Es wird aber in der Regel immer nur der einfache Fehlerfall betrachtet, also exakt ein Fehler. Beim doppelten Fehlerfall (also z.B. Potentialausgleich wird abgerissen und dann haut noch jemand einen Nagel durch Koax und Stromleitung) darf es gefährlich werden, das wird als unwahrscheinlich genug angesehen.
SenfKabelHer
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Re: [VFKD] Hausübergangepunkt

Beitrag von SenfKabelHer »

Mir wurde das so erklärt:

Ein galvanisches Trennglied trennt nach meinem Verständnis die Ströme des Kabelnetzes jenseits des HÜP ab. Somit können auch keine Ausgleichsströme oder sonstige Ströme fließen. Es ist, als wäre nichts angeschlossen. Es ist auf dem Koaxialkabel zwischen Trennglied und Kabelmodem kein Potential vorhanden, also kann auch nichts ausgeglichen werden. Weder durch ein Kupferkabel, noch einen Körper.

Daher ist der Potentialausgleich am Trennglied nicht für die Ströme aus dem Kabelnetz, sondern aus dem Hausnetz. Wenn es aber kein Hausnetz gibt, gibt es auch keine Ströme von dieser Seite.
Das wäre analog zu einem Kabelmodem, das nirgendwo angeschlossen ist, zu betrachten. Der einzige Strom der hier vorhanden sein könnte wäre durch einen Defekt des Modems. Das Modem hat ein Steckernetzteil mit typischerweise 12V und 2,5A. Ginge hiervon eine Gefahr aus müsste das Kabelmodem selbst mit einem Schutzleiter am Netzteil ausgerüstet sein.
Flole
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Re: [VFKD] Hausübergangepunkt

Beitrag von Flole »

Steckernetzteil (und galvanisches Trennglied) haben jeweils spezielle Kondensatoren die nicht kaputt gehen dürfen, das bleibt also bei der Betrachtung der Fehlermöglichkeiten außer Betracht. Das ist ja wohl mehr oder weniger das was du gemeint hast.

Was aber sein kann ist zum Beispiel, dass ein spannungsführendes Kabel auf irgendeine Art und Weise mit dem Stecker am galvanischen Trennglied in Kontakt kommt und somit das ganze Ding plötzlich unter Spannung steht, und genau das darf nicht passieren. Oder aber bei meinem Nagelbeispiel: Nagel durch beide Kabel und schon hat man ein Problem. Ist natürlich nur ein valides Szenario wenn es zumindest teilweise Unterputz verläuft.
SenfKabelHer
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Re: [VFKD] Hausübergangepunkt

Beitrag von SenfKabelHer »

Wenn ein Fachmann das für nach menschlichem Ermessen und fachlich begründet für ausgeschlossen hält und entsprechend installiert und Gutachter das nachvollziehen können, dann wird kein Richter daran etwas zu bemängeln haben, nur weil das Trennglied die Möglichkeit hatte einen Potentialausgleich anzuschließen. Ich glaube da gibt's in der Praxis ganz andere elektrotechnische Sicherheitsprobleme und dickere Bretter zu bohren. Am Ende des Tages kann ich das aber selbst fachlich nicht beurteilen und nur danach gehen was man mir sagt.
Flole
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Re: [VFKD] Hausübergangepunkt

Beitrag von Flole »

Die Frage ist ja nicht ob es schlimmere Dinge gibt, diese "Ausrede" wird ja wohl kaum erfolgreich sein wenn etwas passiert. Da kann tausend mal beim Nachbarn der blanke Draht aus der Wand schauen, solange der Nachbar Glück hat sodass dort nichts passiert ist das halt so.

Die Frage ist ja auch warum das Trennglied nicht korrekt, also nach Herstellervorgaben, angeschlossen wurde. Ist es einfach nur Faulheit gewesen, der Wunsch zu sparen oder wäre es nur unter großem Aufwand möglich es korrekt zu machen? Die ersten beiden Gründe wird ein Richter wohl nicht so gerne hören, den dritten schon eher.
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Re: [VFKD] Hausübergangepunkt

Beitrag von Besserwisser »

Übrigens muss das Galvanische Trennglied auch an den PA angeschlossen werden!

Im Regelfall ist das Galvanische Trennglied in einem Plastikgehäuse isoliert.
Ich meine jetzt nicht die Partonen, die gegen die Brummschleifen eingesetzt werden.

Die Zuleitungsseite des GT ist auch komplett isoliert,
nur an der "Hausseite" liegt der F-Anschluss frei.
Da könnte man dann gefahrlos messen.
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Re: [VFKD] Hausübergangepunkt

Beitrag von Alex-MD »

Flole hat geschrieben: 10.01.2023, 12:50 Was aber sein kann ist zum Beispiel, dass ein spannungsführendes Kabel auf irgendeine Art und Weise mit dem Stecker am galvanischen Trennglied in Kontakt kommt und somit das ganze Ding plötzlich unter Spannung steht, und genau das darf nicht passieren. Oder aber bei meinem Nagelbeispiel: Nagel durch beide Kabel und schon hat man ein Problem. Ist natürlich nur ein valides Szenario wenn es zumindest teilweise Unterputz verläuft.
Beispiel, ja toll aber dann müssten wir auch jedes Schutzisolierte Gerät oder eben jedes Gerät welches über 12 Volt Netzteile versorgt wird außer Betrieb nehmen.
SenfKabelHer
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Re: [VFKD] Hausübergangepunkt

Beitrag von SenfKabelHer »

Aus rechtlicher Seite möchte ich dazu nur abschließend anmerken, dass Fahrlässigkeit dann vorgeworfen werden kann wenn erforderliche Sorgfalt außer acht gelassen wird. Man muss sich hingegen nicht jeden exotischen, mit viel Fantasie denkbaren und vielleicht 1x in 1 Million Jahre auch tatsächlich auftretenden Extremfall zum Vorwurf machen lassen oder alles dagegen absichern. Die fachliche Seite der Elektrotechnik muss also lediglich beantworten, ob eine Maßnahme der erforderlichen Sorgfalt geschuldet wäre oder nicht. Und nein, der Aufwand des Potentialausgleich hat damit nichts zu tun. Wäre er der erforderlichen Sorgfalt geschuldet, dann müsste er hergestellt werden, gleichgültig wie aufwändig.
Die Frage, ob es im Einzelfall unter Berücksichtigung der erforderlichen Sorgfalt notwendig ist eine Anlage in einer bestimmten Form zu installieren, ist den entsprechenden Fachkräften qua ihrer Qualifikation überlassen und diese müssen das im Zweifelsfall auch begründen können. Können sie das, dann ist das auch im Falle eines exotischen Unfalls in Ordnung.

Da hier die Verantwortung bei der Fachkraft liegt sind diese in der Praxis aber wohl häufig dazu motiviert nach dem Motto lieber zuviel als zu wenig zu handeln, wieso sollte man auch persönlich alles riskieren oder die Bürde einer scharfen Abwägung an der Grenze der Haftung vorzunehmen, nur um einem Kunde im Endeffekt Geld zu sparen, woran ein Handwerker im Zweifelsfall ja auch kein eigenes wirtschaftliches Interesse hat (im Gegenteil). Diese Thematik ist nach meiner Beobachtung für einen Großteil der in Deutschland legendär teuren Baukosten in allen Bereichen verantwortlich, beispielsweise die notorischen Kostenexplosionen bei Brandschutz.

Am Ende des Tages ist das aber dennoch kein zwingendes Argument dafür, dass es so und nicht anders ausgeführt werden muss.