[VF West] Kabelanschluss Hessen - Internet erheblich zu langsam - Artefakte im TV

Internet und Telefon gestört oder gar ganz ausgefallen? Speedprobleme, die nicht offensichtlich auf die verwendeten Geräte zurückzuführen sind? Dann ist dieses Forum genau richtig!
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Flole
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Re: [VF West] Kabelanschluss Hessen - Internet erheblich zu langsam - Artefakte im TV

Beitrag von Flole »

Wenn der Fehler im Haus ist (also ein Verstärker der nicht ausreichend verstärkt bzw. zu viel Dämpfung in der Hausverteilanlage) gibt's dort in der Regel nur einen Verstärker, der dämpft auf der Modem-Seite, also kein Problem. Ansonsten hilft auch kein einpegeln weil der Verstärker am Ausgang einen konstanten Pegel halten muss, gerade das ist ja das Prinzip des Rangings.

Die üblichen Verstärker (bis auf wenige Ausnahmen) dämpfen erst und verstärken dann. Oder man kann an beiden stellen dämpfen. Auch da haben sich die Hersteller was bei gedacht ;) Ist zwar manchmal nicht so gut für das Signal aber das Risiko, dass Leute es nicht verstehen bzw. falsch machen war wohl zu groß.
reneromann
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Re: [VF West] Kabelanschluss Hessen - Internet erheblich zu langsam - Artefakte im TV

Beitrag von reneromann »

Flole hat geschrieben: 26.12.2022, 00:24 Dabei gehe ich natürlich davon aus, dass der Verstärker nicht auf der HÜP Seite dämpft sondern auf der Anlagenseite (das ist ja der "Normalfall"). Wenn du zwischen Verstärker und HÜP dämpfst kannst du den Verstärker versehentlich übersteuern.
Das ist aber nicht der Normalfall - der Normalfall ist, dass das Eingangssignal (im Fall des RK also das auf der Hausseite) erst einmal "volle Pulle" verstärkt wird und erst am Ausgang der Verstärkerstufe dann die Dämpfung sitzt (also hin zum HÜP).

Hintergrund ist, dass man das Eingangssignal möglichst mit maximal möglicher Signalstärke verstärken will, damit das Eigenrauschen des Verstärkers durch den nachgelagerten Dämpfer dann wieder "weggefiltert" wird. Würdest du erst dämpfen und dann verstärken, ist das Signal am Ausgang qualitätsmäßig schlechter, weil das Eigenrauschen dann stärker "reinhaut".

Beispiel mit Zahlen (ohne Realitätsbezug):
60 dBuV Signal am Eingang
30 dB Verstärkung
10 dB Dämpfung
30 dBuV Eigenrauschen des Verstärkers

Wenn man jetzt die 60 dBuV erst verstärkt (mit den 30 dB), hast du 90 dBuV Signal überlagert mit 30 dBuV Eigenrauschen, welches du dann per 10 dB Dämpfer auf 80 dBuV Signal + 20 dBuV Eigenrauschen (60 dB SNR) bringst.
Wenn man die 60 dBuV erst auf 50 dBuV bedämpft und dann um 30 dB verstärkst, bekommst du zwar 80 dBuV Signal, aber überlagert mit 30 dBuV Eigenrauschen (also "nur" 50 dB SNR).
KDG-Techniker030
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Re: [VF West] Kabelanschluss Hessen - Internet erheblich zu langsam - Artefakte im TV

Beitrag von KDG-Techniker030 »

Flole hat geschrieben: 26.12.2022, 00:38 Wenn der Fehler im Haus ist (also ein Verstärker der nicht ausreichend verstärkt bzw. zu viel Dämpfung in der Hausverteilanlage) gibt's dort in der Regel nur einen Verstärker, der dämpft auf der Modem-Seite, also kein Problem. Ansonsten hilft auch kein einpegeln weil der Verstärker am Ausgang einen konstanten Pegel halten muss, gerade das ist ja das Prinzip des Rangings.

Die üblichen Verstärker (bis auf wenige Ausnahmen) dämpfen erst und verstärken dann. Oder man kann an beiden stellen dämpfen. Auch da haben sich die Hersteller was bei gedacht ;) Ist zwar manchmal nicht so gut für das Signal aber das Risiko, dass Leute es nicht verstehen bzw. falsch machen war wohl zu groß.
Ich dämpfe natürlich gleich am Modem Anschluss :roll: wir wollen ja schauen wie es sich verhält wenn lediglich das Modem auf maximum Pegel sendet(brüllt)… denn da müsste ich ja laut deiner Aussage trotzdem noch störungsfrei die Anschluss mit voller Bandbreite nutzen können
Flole
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Re: [VF West] Kabelanschluss Hessen - Internet erheblich zu langsam - Artefakte im TV

Beitrag von Flole »

reneromann hat geschrieben: 26.12.2022, 00:44
Flole hat geschrieben: 26.12.2022, 00:24 Dabei gehe ich natürlich davon aus, dass der Verstärker nicht auf der HÜP Seite dämpft sondern auf der Anlagenseite (das ist ja der "Normalfall"). Wenn du zwischen Verstärker und HÜP dämpfst kannst du den Verstärker versehentlich übersteuern.
Das ist aber nicht der Normalfall - der Normalfall ist, dass das Eingangssignal (im Fall des RK also das auf der Hausseite) erst einmal "volle Pulle" verstärkt wird und erst am Ausgang der Verstärkerstufe dann die Dämpfung sitzt (also hin zum HÜP).
Da irrst du dich. Schauen wir uns doch mal den Teleste DH1660 an: Sowohl im Vorwärtsweg als auch im Rückkanal wird zuerst gedämpft und dann verstärkt (das "zuerst" jeweils in Signalrichtung). Schauen wir uns den nächsten an, den BKE 22PS-KDG, selbes Prinzip. Der Verstärker des TE, der Kathrein VOS, bildet da eine Ausnahme, aber das ist tatsächlich der einzige den ich kenne. Und selbst dieser bietet Dämpfung auf der Eingangsseite an um das von mir angesprochene Problem zu verhindern.
reneromann hat geschrieben: 26.12.2022, 00:44 Hintergrund ist, dass man das Eingangssignal möglichst mit maximal möglicher Signalstärke verstärken will, damit das Eigenrauschen des Verstärkers durch den nachgelagerten Dämpfer dann wieder "weggefiltert" wird. Würdest du erst dämpfen und dann verstärken, ist das Signal am Ausgang qualitätsmäßig schlechter, weil das Eigenrauschen dann stärker "reinhaut".
Schon klar, aber offenbar waren Techniker die Verstärker falsch eingestellt haben doch ein zu großes Risiko um das ganze doch anders zu tun. Bzw. häufig haben die Verstärker einen Maximalpegel von 120dBuV und wenn man eine Verstärkung von über 20dB nimmt dürften höchstens 40dBmV ankommen damit das Ding nicht übersteuert. Die Werte sind schon vorteilhaft gerechnet, der Kathrein des TE hat 106dBuV maximaler Ausgangspegel, bei 20dB Verstärkung dürften also nur 86dBuV am Verstärker ankommen, also 26dBmV, man muss in der Verteilanlage also 20dB wegdämpfen, sonst übersteuert der Verstärker bei 46dBmV Pegel am Modem. Das ist schon viel, also die 10dB Zusatzdämpfung schalten und schon ist das Problem gelöst, oder einen anderen Verstärker nehmen.
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Re: [VF West] Kabelanschluss Hessen - Internet erheblich zu langsam - Artefakte im TV

Beitrag von Flole »

KDG-Techniker030 hat geschrieben: 26.12.2022, 00:47
Flole hat geschrieben: 26.12.2022, 00:38 Wenn der Fehler im Haus ist (also ein Verstärker der nicht ausreichend verstärkt bzw. zu viel Dämpfung in der Hausverteilanlage) gibt's dort in der Regel nur einen Verstärker, der dämpft auf der Modem-Seite, also kein Problem. Ansonsten hilft auch kein einpegeln weil der Verstärker am Ausgang einen konstanten Pegel halten muss, gerade das ist ja das Prinzip des Rangings.

Die üblichen Verstärker (bis auf wenige Ausnahmen) dämpfen erst und verstärken dann. Oder man kann an beiden stellen dämpfen. Auch da haben sich die Hersteller was bei gedacht ;) Ist zwar manchmal nicht so gut für das Signal aber das Risiko, dass Leute es nicht verstehen bzw. falsch machen war wohl zu groß.
Ich dämpfe natürlich gleich am Modem Anschluss :roll: wir wollen ja schauen wie es sich verhält wenn lediglich das Modem auf maximum Pegel sendet(brüllt)… denn da müsste ich ja laut deiner Aussage trotzdem noch störungsfrei die Anschluss mit voller Bandbreite nutzen können
Kannst du meinetwegen auch machen, dein Dämpfungsglied muss nur mit so hohen Pegeln klarkommen ohne Intermodulationen zu verursachen. Und natürlich ein reiner Rückkanaldämpfer muss es sein, der Vorwärtsweg darf natürlich nicht verfälscht werden.

Falls du ein Modem findest welches da Probleme bekommt so ist es entweder defekt oder nicht zertifiziert, die Spezifikation sagt klar:
Unless otherwise stated, the CM MUST meet or exceed the following MER limits over the full transmit power range, all modulation orders, all grant configurations and over the full upstream frequency range.
Also nicht nur in irgendeinem bestimmten Anwendungsfall oder Bereich sondern absolut immer.
KDG-Techniker030
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Re: [VF West] Kabelanschluss Hessen - Internet erheblich zu langsam - Artefakte im TV

Beitrag von KDG-Techniker030 »

Flole hat geschrieben: 26.12.2022, 01:04
KDG-Techniker030 hat geschrieben: 26.12.2022, 00:47
Flole hat geschrieben: 26.12.2022, 00:38 Wenn der Fehler im Haus ist (also ein Verstärker der nicht ausreichend verstärkt bzw. zu viel Dämpfung in der Hausverteilanlage) gibt's dort in der Regel nur einen Verstärker, der dämpft auf der Modem-Seite, also kein Problem. Ansonsten hilft auch kein einpegeln weil der Verstärker am Ausgang einen konstanten Pegel halten muss, gerade das ist ja das Prinzip des Rangings.

Die üblichen Verstärker (bis auf wenige Ausnahmen) dämpfen erst und verstärken dann. Oder man kann an beiden stellen dämpfen. Auch da haben sich die Hersteller was bei gedacht ;) Ist zwar manchmal nicht so gut für das Signal aber das Risiko, dass Leute es nicht verstehen bzw. falsch machen war wohl zu groß.
Ich dämpfe natürlich gleich am Modem Anschluss :roll: wir wollen ja schauen wie es sich verhält wenn lediglich das Modem auf maximum Pegel sendet(brüllt)… denn da müsste ich ja laut deiner Aussage trotzdem noch störungsfrei die Anschluss mit voller Bandbreite nutzen können


Kannst du meinetwegen auch machen, dein Dämpfungsglied muss nur mit so hohen Pegeln klarkommen ohne Intermodulationen zu verursachen. Und natürlich ein reiner Rückkanaldämpfer muss es sein, der Vorwärtsweg darf natürlich nicht verfälscht werden.
:roll: Sicher aber kann dir schon mal sagen, 2x 6db RW-AT also 12 dB

Mit einem liege ich bei 51,5 dbmV alles läuft noch mache ich den zweite 6 dB also 12 dB US Gesamtdäpfung ran verliert er komplett die D3.0 US Kanäle obwohl er ja noch in range wäre mit 57,5 sondern verbindet sich nur noch über 3.1
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Re: [VF West] Kabelanschluss Hessen - Internet erheblich zu langsam - Artefakte im TV

Beitrag von Flole »

Du hast also gerade getestet und bei (theoretischen) 57,5 dBmV failed das Ranging auf den SC-QAM Kanälen bzw. die Kanäle tauchen nicht mehr auf? Welches Modem mit welcher Firmware ist das?

Die spannende Frage ist doch: Was macht die Geschwindigkeit des Upstreams? Genau da hast du ja sorgen gehabt. Wenn die SC-QAM Kanäle wegfallen ist das ja nicht so dramatisch.
Zuletzt geändert von Flole am 26.12.2022, 01:30, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: [VF West] Kabelanschluss Hessen - Internet erheblich zu langsam - Artefakte im TV

Beitrag von KDG-Techniker030 »

Flole hatte recht, wenn’s ein D3.1-CM ist ist es völlig egal, ergibt ja auch sind weil ja voranging über OFDMA abgewickelt wird…
Klappte aber nur wenn’s Sync bereits bestand und ich schnell genug die Dämpfer zwischen drehte… musste das Modem neu syncen = keine d3.0 Kanäle obwohl noch in Range
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Re: [VF West] Kabelanschluss Hessen - Internet erheblich zu langsam - Artefakte im TV

Beitrag von Flole »

Du kannst halt nicht gegen die Specs argumentieren wenn ein Modem zertifiziert ist. das failed die Zertifizierung wenn's die nicht erfüllt :wink: Das tolle ist: Die FritzBox hat extended Transmit power, kannst also wohl ganz knapp noch eins reinknallen, aber dann wird's langsam eng ;)
KDG-Techniker030 hat geschrieben: 26.12.2022, 01:29 ergibt ja auch sind weil ja voranging über OFDMA abgewickelt wird…
Nicht wirklich, es ergibt Sinn weil die Specs auch das fordern:
For the case in which a DOCSIS 3.1 CM is operating with a DOCSIS 3.0 CMTS or where a DOCSIS 3.1 CMTS is
operating with a DOCSIS 3.0 CM; see section 6.2.24 of [DOCSIS PHYv3.0].
For the case in which a DOCSIS 3.1 CM is operating with a DOCSIS 3.1 CMTS regardless of channel type, the
upstream electrical output requirements are described in Section 7.4.13. The requirements in Section 7.4.13 apply
even when all upstream channels on the DOCSIS 3.1 CM are SC-QAM.
Auf Deutsch: Modem und CMTS haben 3.1, dann wird (unabhängig davon ob der OFDMA überhaupt genutzt wird) der hohe Pegel erlaubt. Das hat einen ganz einfachen Grund: Die Pegelbeschränkung kommt/kam durch das Laserclipping bei Fibernodes, und das hat man nun einfach anders gelöst.
Zuletzt geändert von Flole am 26.12.2022, 01:45, insgesamt 1-mal geändert.
KDG-Techniker030
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Re: [VF West] Kabelanschluss Hessen - Internet erheblich zu langsam - Artefakte im TV

Beitrag von KDG-Techniker030 »

Flole hat geschrieben: 26.12.2022, 01:28 Du hast also gerade getestet und bei (theoretischen) 57,5 dBmV failed das Ranging auf den SC-QAM Kanälen bzw. die Kanäle tauchen nicht mehr auf? Welches Modem mit welcher Firmware ist das?

Die spannende Frage ist doch: Was macht die Geschwindigkeit des Upstreams? Genau da hast du ja sorgen gehabt. Wenn die SC-QAM Kanäle wegfallen ist das ja nicht so dramatisch.
Siehe hier obwohl mit 59dbmV noch in Range, wenn Sync steht klappt es wie gesagt auch, neu verbinden mit 3.0 US = failed
Modell: FRITZ!Box 6690 Cable
DOCSIS-Software-Version: 7.3.1.0.65
CM MAC-Adresse: 48:…..

US immer 53Mbit… ob mit 4 SC-QAM US only(gemessen bevor OFDMA zugeschaltet wurde oder mit OFDMA only oder together in alllen Fällen… hätte ich nicht gedacht….
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Zuletzt geändert von KDG-Techniker030 am 26.12.2022, 01:42, insgesamt 3-mal geändert.