[VF West] Upstream Speed und Verständnisfrage

Internet und Telefon gestört oder gar ganz ausgefallen? Speedprobleme, die nicht offensichtlich auf die verwendeten Geräte zurückzuführen sind? Dann ist dieses Forum genau richtig!
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Bitte gib bei der Erstellung eines Threads im Feld „Präfix“ an, ob du Kunde von Vodafone Kabel Deutschland („[VFKD]“), von Vodafone West / ehem. Unitymedia („[VF West]“), von eazy („[eazy]“) oder von O2 über Kabel („[O2]“) bist.
arndl
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[VF West] Upstream Speed und Verständnisfrage

Beitrag von arndl »

Ich habe Verständnisfragen zum Themengebiet Upstream Speed, Rückkanalstörung und Entstörung.
Vorab: Wenn ich mich durch das Forum lese dann komme ich unweigerlich zur Erkenntnis, dass Rückkanalstörungen mit höherer Gewalt gleichgestellt werden. Wenn sie irgendwann von selbst kommen, müssen sie auch wieder von selbst gehen. Eine Entstörung ist eher unwahrscheinlich.

Meine Situation:
Die Telekom hatte VDSL im Ort zurückgebaut (und den Vertrag gekündigt) und der einzig verbliebene Internetanbieter blieb Unitymedia. Der 200/20 Anschluss funktionierte halbwegs, war aber keine Begeisterung. Insbesondere im Uplink. Unsere Teens beschwerten sich ständig, dass das Internet unterirdisch sei. Wieso, sind doch 200 MBit :-/
Im Februar 2020 sagte mir mein Bauchgefühl, du brauchst bald vermutlich mehr Bandbreite zuhause und so konnte ich Anfang März so grade vor dem Lockdown noch auf CableMax500 umstellen. Im Uplink hat sich allerdings nichts geändert und außerdem hatte ich gelegentlich Probleme beim Telefonieren und Aussetzer beim Internetradio hören. Anrufe und schriftliche Beschwerden während des Übergangs von Unitymedia auf Vodafone waren Zeitverschwendung.
Ich habe mich also erstmal arrangiert.

Dann kam der zweite Lockdown, damit noch weniger Upload-Bandbreite und ich habe mich mal etwas näher mit der Technik beschäftigt. Es stellte sich heraus, dass eine Durchgangsdose ohne Abschlusswiderstand installiert wurde und außerdem war das Koaxkabel zwischendurch angeflickt und geknickt. Also neues Kabel (Kathrein LCD111) installiert und Widerstand nachgerüstet.
Die Aussetzer wurden weniger, die Geschwindigkeit im Upstream blieb aber deutlich unterhalb des vertraglich vereinbarten Minimums. Also Speedtests gemacht und festgestellt, dass es früh morgens ganz gut läuft, danach ist Ende. Na ja und festgestellt, dass der Vodafone Speedtest egal in welchem Browser erheblichen Quatsch erzählt. Die angezeigte Upload-Geschwindigkeit hatte nichts mit dem zu tun, was der Windows Taskmanager und die Fritzbox 6591 anzeigte.

Also habe ich mir im sowieso vorhanden ioBroker ein Script gebastelt, das stündlich per iPerf3 einen 30 Sek. Speedtest erst in die eine und dann in die andere Richtung macht. Währenddessen hole ich mir die übertragenen Bytes per uPnP aus der Fritzbox und rechne sie in MBit/s um.
Davon nehme ich das Maximum und den Durchschnitt in diesen 30 Sekunden. Die ermittelten Zahlen habe ich vorsichtshalber ab und zu mal über breitbandmessung.de verifiziert.

Die Grafik aus diesen Werten sieht jeden Tag nahezu gleich aus. Hier ein Beispiel der letzten beiden Tage:
CableMax500_12+13_Januar.png
Zusätzlich hole ich mir über Screen Scraping jetzt auch die aktuelle Modulation in Upstream Richtung. Sie lag in den letzten Tagen auf allen 5 Kanälen bei 16QAM. Anfang des Jahres habe ich mal auf ein bis drei Kanälen 64QAM gesehen.
Die Fritzbox hat 31 DOCSIS 3.0 Kanäle und einen DOCSIS 3.1 im Downstream.

Heute endlich konnte ich dann auch erfahren, wie viele Kunden an diesem Segment hängen: 1182.

Natürlich habe ich den Vodafone Business Service mehrfach auf das Thema Rückkanal und Modulation angesprochen. Die Aussagen sind immer gleich: 16QAM wird statt 64QAM genutzt weil das Segment so stark ausgelastet ist. Das sei nicht der Fall, weil eine Störung vorliegt sondern wegen der hohen Auslastung.
Dass das Segment ganz erheblich überlastet ist, wird inzwischen offen zugegeben. Eine Umstellung auf DOCSIS 3.1 im Rückkanal oder ein Nodesplit sind aktuell jedoch nicht geplant.

Frist zur Herstellung der vertragsgemäßen Leistung ist gesetzt. Außer dem mehrfachen Angebot von Gutschriften passierte noch nichts.

Verständnisfragen:
  • Ist tatsächlich ein anderer Grund als eine Rückkanalstörung für die 16QAM Modulation realistisch?
  • Wenn das Segment so überlastet ist, wird es dann durch 16QAM nicht schlimmer statt besser?
  • Ich habe viele verschieden Angaben zu den Übertragungsraten von EuroDOCSIS pro Kanal bei 16QAM und 64QAM gefunden. Was stimmt davon? Z.B. das was bei Wikipedia steht? 240 MBit bei 8 Kanälen? Hier im Forum ist teilweise von 40 MBit pro Kanal die Rede. Und für welche QAM gilt das?

Ich warte im Moment auf die Fritzbox 6850 5G, die jetzt im März erscheinen soll. Andere Möglichkeiten gibt es hier in einer Großstadt mit 600.000 Einwohnern nicht. Das alte Koaxkabel hat erfolgreich verhindert, dass hier GF-Breitband gefördert wird.
Der Vollständigkeit halber hier die Modemdaten:
2021-01-13 23-05 Kanäle1.PNG
2021-01-13 23-05 Kanäle2.PNG
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Karl.
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Re: [VF West] Upstream Speed und Verständnisfrage

Beitrag von Karl. »

Sofern die Telekom VDSL rückbauen musste, muss es einen anderen Anbieter geben, der VDSL mit Vectoring anbietet.

16QAM anstatt 64QAM ist eine Rückkanalstörung.

Da 16QAM weniger Daten übertragen kann als 64QAM ist es schneller überlastet.

Ich vermute, du hast eine Mischung aus Störung und überlast, vielleicht aber auch nur eine Störung.
arndl
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Re: [VF West] Upstream Speed und Verständnisfrage

Beitrag von arndl »

Karl. hat geschrieben: 13.01.2021, 23:41 Sofern die Telekom VDSL rückbauen musste, muss es einen anderen Anbieter geben, der VDSL mit Vectoring anbietet.
Das ist leider nicht richtig. Das Wohngebiet hängt direkt an einer Vermittlungsstelle mit sehr langen Kupferkabeln. Ein Ausbau war wohl nicht wirtschaftlich.
Karl. hat geschrieben: 13.01.2021, 23:41 16QAM anstatt 64QAM ist eine Rückkanalstörung.

Da 16QAM weniger Daten übertragen kann als 64QAM ist es schneller überlastet.

Ich vermute, du hast eine Mischung aus Störung und überlast, vielleicht aber auch nur eine Störung.
Ich gehe bisher von beidem aus. Bei so vielen Teilnehmern nützt wohl ein fehlerfreier Rückkanal auch nichts mehr wenn alle im Homeoffice sind.
Mich wundert nur die Aussage des VF Business Service sehr...
Karl.
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Re: [VF West] Upstream Speed und Verständnisfrage

Beitrag von Karl. »

Aber die Telekom VDSL Technik wäre geblieben, wenn kein anderer Anbieter Vectoring auf dem Bündel machen wollte.... :wink:

Aber du widersprichst:
Bei sehr langen Kupferkabeln ist garkein (V)DSL möglich.
arndl
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Re: [VF West] Upstream Speed und Verständnisfrage

Beitrag von arndl »

Es ist so: es ist sicher, dass es kein Vectoring gibt. Und es ist auch keines geplant. Von keinem Provider.
Mein Anschluss und der meines Nachbarn schaffte so grade die 25 MBit VDSL, danach war die Straße weiter hoch Schluss. Und für uns beide wollte man schlicht nicht ausbauen.
Ich weiß, das ist kaum zu glauben...
Karl.
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Re: [VF West] Upstream Speed und Verständnisfrage

Beitrag von Karl. »

Das interessiert mich aber
Kannst du mir deine Adresse per PN schicken?
ucp.php?i=pm&mode=compose&u=35323
arndl
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Re: [VF West] Upstream Speed und Verständnisfrage

Beitrag von arndl »

Jepp.

Falls noch Jemand Auskunft zu meinen Verständnisfragen geben kann: gerne :-)
arndl
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Re: [VF West] Upstream Speed und Verständnisfrage

Beitrag von arndl »

Aktualisierung:

Am Freitag hat sich Vodafone bei mir gemeldet und ich habe mich weiter in das Thema Kabelinternet eingelesen. Man hat ja sonst nix vor...
Daher kurzes Update:
arndl hat geschrieben: 13.01.2021, 23:10
  • Ist tatsächlich ein anderer Grund als eine Rückkanalstörung für die 16QAM Modulation realistisch?
  • Wenn das Segment so überlastet ist, wird es dann durch 16QAM nicht schlimmer statt besser?
Ich habe mir ein paar Screenshots der Fritzbox nochmal angesehen und dabei ist mir aufgefallen, dass am 6. und 7. Januar drei bis vier der insgesamt fünf US-Kanäle auf 64QAM liefen.
In diesen beiden Tagen war in den stündlichen Speedtests tatsächlich eine etwas bessere Upstream-Bandbreite messbar: statt tagsüber 1 bis 4 MBit/s lagen die Messungen meist so um 7 MBit/s herum.
Als dann wieder alles auf 16QAM zurückfiel, fielen auch die Messwerte auf das zuvor bekannte Maß.

Im Gespräch am Freitag zeigte sich die Vodafone Mitarbeiterin über die fünf 16QAM US-Kanäle erstaunt und versprach sich darum zu kümmern...
Meine Messungen hat Sie bestätigt und als Hauptgrund die Überlastung des Segments angegeben. Das deckt sich ja mit den Beobachtungen vom 6. und 7. Januar.
arndl hat geschrieben: 13.01.2021, 23:10
  • Ich habe viele verschieden Angaben zu den Übertragungsraten von EuroDOCSIS pro Kanal bei 16QAM und 64QAM gefunden. Was stimmt davon? Z.B. das was bei Wikipedia steht? 240 MBit bei 8 Kanälen? Hier im Forum ist teilweise von 40 MBit pro Kanal die Rede. Und für welche QAM gilt das?
Ich war mir eigentlich sicher, hier im Forum zum Thema Übertragungsraten im Upstream in Abhängigkeit der Modulation schon einiges gelesen zu haben. Aber irgendwie ist es schwer wiederzufinden, wenn man danach sucht.
Im Help-Desk bin ich nicht fündig geworden. Das steht doch da bestimmt irgendwo drin? :shock:

Nach etwas Lesestoffverbrauch verstehe ich das wie folgt (bitte kommentieren falls etwas falsch ist):

16QAM überträgt je Symbol 4 Bit (2 hoch 4 mögliche Werte). 64 QAM überträgt je Symbol 6 Bit (2 hoch 6 mögliche Werte). Wenn ich also alle Upstream-Kanäle mit 16QAM statt 64QAM betreibe, dann habe ich prinzipiell erstmal nur 2/3 der Bandbreite (4 statt 6 Bits pro Symbol).
An anderer Stelle im Forum ist zu lesen, dass sich die Modulation am Modem mit den schlechtesten Signal-/Rauschabständen ausrichtet und alle Modems im Segment die gleiche Modulation fahren. Also teilen sich wie Karl schon schrieb alle Teilnehmer weniger Bandbreite und damit ist das Segment schneller überlastet.

Das heißt in Zahlen bei EuroDOCSIS: 1 US-Kanal kann bei einer Symbolrate von 5,12 Millionen Symbolen pro Sekunde mal 6 Bit (64QAM) brutto 30,72 MBit/s übertragen. Bei 4 Bit (16QAM) entsprechend 20,48 MBit/s.
Zieht man den Overhead für die ReedSolomon-Vorwärtskorrektur ab, so bleiben ca. 28,3 MBit/s bei 64QAM und ca. 18,8 MBit/s bei 16QAM. Bei den für Vodafone West verfügbaren 5 US-Kanälen ergibt sich damit:

5 x 64QAM = 141,5 MBit/s
4 x 64QAM + 1 x 16QAM = 132 MBit/s
3 x 64QAM + 2 x 16QAM = 122,5 MBit/s
2 x 64QAM + 3 x 16QAM = 113 MBit/s
1 x 64QAM + 4 x 16QAM = 103,5 MBit/s
5 x 16QAM = 94 MBit/s

Wenn alles im Upstream auf 16QAM läuft, sind eine auf 66% reduzierte Bandbreite doch schon ein ganz schöner Unterschied...
Flole
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Re: [VF West] Upstream Speed und Verständnisfrage

Beitrag von Flole »

arndl hat geschrieben: 17.01.2021, 22:40 An anderer Stelle im Forum ist zu lesen, dass sich die Modulation am Modem mit den schlechtesten Signal-/Rauschabständen ausrichtet und alle Modems im Segment die gleiche Modulation fahren. Also teilen sich wie Karl schon schrieb alle Teilnehmer weniger Bandbreite und damit ist das Segment schneller überlastet.
Nein, die Modulation richtet sich nicht an dem schlechtesten Signal/Rauschverhältnis sondern am Gesamt-SNR bzw. an der Fehlerrate des gesamten Segments.

Du vergisst bzw. vernachlässigst, dass bei einer höheren Error-Rate mehr Fehler entstehen die entsprechend korrigiert bzw. neu übertragen werden müssen. Da nützen die 64QAM nix wenn da nur noch 1 CW pro Sekunde durchkommt und der Rest unkorrigierbar ist. Da bist du mit 16QAM deutlich besser dran.
robert_s
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Re: [VF West] Upstream Speed und Verständnisfrage

Beitrag von robert_s »

arndl hat geschrieben: 17.01.2021, 22:40 Das heißt in Zahlen bei EuroDOCSIS: 1 US-Kanal kann bei einer Symbolrate von 5,12 Millionen Symbolen pro Sekunde mal 6 Bit (64QAM) brutto 30,72 MBit/s übertragen. Bei 4 Bit (16QAM) entsprechend 20,48 MBit/s.
Zieht man den Overhead für die ReedSolomon-Vorwärtskorrektur ab, so bleiben ca. 28,3 MBit/s bei 64QAM und ca. 18,8 MBit/s bei 16QAM. Bei den für Vodafone West verfügbaren 5 US-Kanälen ergibt sich damit:

5 x 64QAM = 141,5 MBit/s
4 x 64QAM + 1 x 16QAM = 132 MBit/s
3 x 64QAM + 2 x 16QAM = 122,5 MBit/s
2 x 64QAM + 3 x 16QAM = 113 MBit/s
1 x 64QAM + 4 x 16QAM = 103,5 MBit/s
5 x 16QAM = 94 MBit/s

Wenn alles im Upstream auf 16QAM läuft, sind eine auf 66% reduzierte Bandbreite doch schon ein ganz schöner Unterschied...
Das hättest Du auch kürzer haben können: 4 Bits (16-QAM) sind 2/3 oder 66% von 6 Bits (64-QAM).

Aber betrachte mal, dass es bei Vodafone Kabel Deutschland nur 4 Upstream-Kanäle gibt, da sind ca. 100Mbit/s Upstream-Kapazität schon das Höchste der Gefühle. Entsprechend ist man bei Vodafone West selbst mit 5x 16-QAM noch gut dabei.

Wobei sich die Frage stellt, wer den Upstream mehr überbucht. Bei mir tummeln sich derzeit 1156 Kabelmodems im Downstream-Segment, aber im Verhältnis 60/40 auf zwei Upstream-Segmente verteilt. Bei fast 700 Kunden reichen die 100Mbit/s aber auch schon nicht mehr.

Also wenn Vodafone West kleinere Downstream-Segmente hat, dafür aber den Upstream nicht noch mal splittet, dann wäre ein Downstream-Segment mit >600 Kunden vermutlich auch bei ~100Mbit/s Upstream-Kapazität am Limit...