[VFKD] Beweisbarkeit von Vertragsänderungen

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Bitte gib bei der Erstellung eines Threads im Feld „Präfix“ an, ob du Kunde von Vodafone Kabel Deutschland („[VFKD]“), von Vodafone West / ehem. Unitymedia („[VF West]“), von eazy („[eazy]“) oder von O2 über Kabel („[O2]“) bist.
Alex-MD
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Re: [VFKD] Beweisbarkeit von Vertragsänderungen

Beitrag von Alex-MD »

spooky hat geschrieben: 23.02.2021, 10:27 Sorry Alex-MD,
auch der Richter wird höchstwahrscheinlich sagen, dass du dich Strafbar gemacht hast, wenn du Mitschnitte geführt hast, die dein Gegenüber abgelehnt hat
Wo habe ich geschrieben das mein Gegenüber eine Aufzeichnung abgelehnt hat?
Flole hat geschrieben: 23.02.2021, 11:07 Und nun kommst du: Über welche Qualifikation verfügst du, sodass man dir jetzt mehr glauben schenken sollte? Oder hast du vielleicht ebenfalls eine belastbare Quelle die da anderer Meinung ist?
Im Gegensatz zu dir behaupte ich nicht das ich es sicher weiß. Im Grunde betreibst du ja hier schon wieder Rechtsberatung wo du sonst darauf hinweisen würdest das dies nicht erlaubt ist.
Ich berufe mich höchstens auf Lebenserfahrung und die besagt das ein Richter es nicht unbedingt genauso sieht wie manch xxx.
Flole hat geschrieben: 23.02.2021, 11:07Und witzigerweise gibt es da genau etwas passendes: https://www.frag-einen-anwalt.de/Eigene ... 69893.html (hier insbesondere die Nachfrage beachten).
Witzigerweise lese ich in deinem link:
Nehmen Sie also trotz ausdrücklichem Verbot doch auf, wäre das Band ein materiell rechtswidrig erlangtes Beweismittel.
Hier geht es um das Beweismittel, du hast den rechtswidrigem Aufnehmer aber direkt mal Gefängnisstrafe angeboten.

Und weiterhin lese ich in deinem link auch noch genau das was ich geschrieben habe. Markiere es mal für dich.
Im Zivilrecht gibt es keine abschließende Beweisverwertungsverbote, es steht also immer im Ermessen des Richters. Dieser wird eine Güterabwägung vornehmen müssen. Dabei ist zu prüfen, ob in ein durch die Verfassung geschütztes Rechtsgut derart massiv eingegriffen worden ist, dass auch bei Güterabwägung keine Verwertbarkeit zulässig wäre ( OLG Karlsruhe, NJW 2000, 1577 ; BGH NJW 1982, 277 , BayObLG, NJW 1990, 197 ).

Wie ein Richter das dann in dem von Ihnen geschilderten Fall entscheiden wird, wird nur er selbst wissen. Denn diese Abwägung ist nicht vorhersehbar.
Flole hat geschrieben: 23.02.2021, 11:41 Immernoch ein klares nein. Mal ganz davon abgesehen, dass der Kunde es gar nicht wissen kann wann Vodafone aufzeichnet. Du kannst nur wissen, dass sie nicht aufzeichnen wenn du nicht zugestimmt hast, aber das hilft ja nicht.
Schwachsinn, wie oft hast du schon telefonische Vertragsgespräche geführt mit Vodafone? Da wird explizit die Aufnahme genehmigt und genau darauf hingewiesen das ab jetzt aufgenommen wird.
spooky hat geschrieben: 23.02.2021, 12:19 Wird nicht zu Schulungszwecken aufgezeichnet?
Und deshalb darf ich als Kunde selber nicht aufzeichnen
Das ist der Text beim Computer der normalen Hotline, bei Vertragsgesprächen hat das nichts mit Schulungszwecken zu tun. Und in diesem Thread geht es ja um Vertragsgespräche. Diese Aufnahmen werden dann auch erst am Ende des Gespräch gestartet.
Zuletzt geändert von DerSarde am 23.02.2021, 13:28, insgesamt 1-mal geändert.
Grund: Beleidigung editiert
Flole
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Re: [VFKD] Beweisbarkeit von Vertragsänderungen

Beitrag von Flole »

Alex-MD hat geschrieben: 23.02.2021, 13:17 Im Gegensatz zu dir behaupte ich nicht das ich es sicher weiß. Im Grunde betreibst du ja hier schon wieder Rechtsberatung wo du sonst darauf hinweisen würdest das dies nicht erlaubt ist.
Ist mir neu das ich da drauf hinweise.... Aber gut, wenn du einer Volljuristin wiedersprichst und gleichzeitig zugibst über keinerlei Qualifikation zu verfügen die auch nur annähernd gleichwertig ist dann weiß ja jeder was er von deinen Aussagen halten kann/muss. Also nur falls das jemandem aufgrund deiner Beleidigungen nicht sowieso schon klar war.
Alex-MD hat geschrieben: 23.02.2021, 13:17 Hier geht es um das Beweismittel, du hast den rechtswidrigem Aufnehmer aber direkt mal Gefängnisstrafe angeboten.
Achja? Und kannst du diese Behauptung auch irgendwie (zum Beispiel durch ein Zitat) belegen? Von einer Gefängnisstrafe habe ich hier gar nicht geschrieben. Um genau zu sein taucht dieses Wort (bis zu diesem Beitrag) im ganzen Forum nur ein einziges mal auf, und das von dir...
Alex-MD hat geschrieben: 23.02.2021, 13:17 Und weiterhin lese ich in deinem link auch noch genau das was ich geschrieben habe. Markiere es mal für dich.
Im Zivilrecht gibt es keine abschließende Beweisverwertungsverbote, es steht also immer im Ermessen des Richters. Dieser wird eine Güterabwägung vornehmen müssen. Dabei ist zu prüfen, ob in ein durch die Verfassung geschütztes Rechtsgut derart massiv eingegriffen worden ist, dass auch bei Güterabwägung keine Verwertbarkeit zulässig wäre ( OLG Karlsruhe, NJW 2000, 1577 ; BGH NJW 1982, 277 , BayObLG, NJW 1990, 197 ).

Wie ein Richter das dann in dem von Ihnen geschilderten Fall entscheiden wird, wird nur er selbst wissen. Denn diese Abwägung ist nicht vorhersehbar.
Richtig, aber das bringt alles nichts wenn man strafrechtlich dafür belangt wird und das ganze in der Regel als unzulässig verworfen wird. Dann doch lieber ordnungsgemäß widerrufen und ohne Ärger aus der Sache rausgehen. Es ging außerdem nicht darum ob es verwertet werden kann sondern ob es erlaubt ist. Wenn sich aber die Frage der Verwertbarkeit stellt dann ist es gerade nicht erlaubt. Und wenn etwas nicht erlaubt ist dann ist es hier im Forum unerwünscht (wie du aus den Forenregeln entnehmen kannst). Insbesondere sollte man dann eigentlich das ganze nicht gut heißen....

Ganz davon abgesehen: Der Bundesgerichtshof hat jedenfalls klar gestellt was er von nicht genehmigtem mithören hält (und eine Aufzeichnung ist mindestens vergleichbar, wenn nicht sogar schwerwiegender weil sie gespeichert wird):
Urteil des VIII. Zivilsenats vom 17.2.2010 - VIII ZR 70/07 - hat geschrieben: Entgegen der Auffassung des Berufungsgerichts durfte die Aussage der Zeugin Bü. über den Inhalt dieses Telefongesprächs, das sie ohne Wissen des Beklagten mitgehört hat, nicht verwertet werden. Nach der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts liegt in der Erhebung und Verwertung der Aussage eines Zeugen, der ein Telefonat ohne Einwilligung des Gesprächspartners mitgehört hat, ein Eingriff in das durch Art. 2 Abs. 1 i.V.m. Art. 1 Abs. 1 GG geschützte Recht des Gesprächspartners am gesprochenen Wort, für den es einer dem Rang des grundrechtlichen Schutzes des allgemeinen Persönlichkeitsrechts Rechnung tragenden Rechtfertigung bedarf (vgl. BVerfGE 106, 28, 44 ff.; ebenso BGH, Urteil vom 18. Februar 2003 – XI ZR 165/02, NJW 2003, 1727, unter II 1; vgl. auch BGHZ 162, 1, 5 f.).
Und das gute daran ist: Früher oder später wird man wieder bei genau demselben Gericht landen und üblicherweise entscheiden diese nicht anders nur weil man denen dasselbe oder etwas vergleichbares einfach nochmal vorlegt. Deswegen steht da hinten hinter auch eine relativ lange (aber keineswegs vollständige) Liste mit Urteilen in denen genau dasselbe entschieden wurde. Wie du also erkennst sind die Hürden sehr hoch, denn es bedarf eine "dem Rang des grundrechtlichen Schutzes des allgemeinen Persönlichkeitsrechts Rechnung tragenden Rechtfertigung". Die dürfte aber hier kaum vorliegen.

Kurzum: Man kann durch einen nicht genehmigten Mitschnitt wenig bis gar nichts gewinnen sondern höchstens eine Strafe riskieren. Und durch den Aufruf zu einer Straftat hier im Forum sowieso, gewinnen kann man dadurch gar nichts und verlieren kann man Geld und Nerven wenn der Staatsanwalt nen netten Brief schreibt. Das sollte man sich also gut überlegen ob man das tut.
Alex-MD hat geschrieben: 23.02.2021, 13:17
Flole hat geschrieben: 23.02.2021, 11:41 Immernoch ein klares nein. Mal ganz davon abgesehen, dass der Kunde es gar nicht wissen kann wann Vodafone aufzeichnet. Du kannst nur wissen, dass sie nicht aufzeichnen wenn du nicht zugestimmt hast, aber das hilft ja nicht.
Schwachsinn, wie oft hast du schon telefonische Vertragsgespräche geführt mit Vodafone? Da wird explizit die Aufnahme genehmigt und genau darauf hingewiesen das ab jetzt aufgenommen wird.
Da ging es um das von NoNewbie angeführte Einverständnis einholen durch den Computer. Von daher müsstest du ihm die Frage stellen und nicht mir, ich bin lediglich auf die vorgetragenen Dinge eingegangen und habe diese bewertet. Ändert aber an der Sache nichts: Ohne Einwilligung darf man nicht aufzeichnen. Das hast du doch eben selbst noch gelesen (bzw. solltest du zumindest gelesen haben). Aber ob wirklich aufgezeichnet wird oder nicht weißt du auch da nicht. Ja es wird behauptet, aber ist das auch tatsächlich so? Nach der DSGVO hättest du dann ein Recht auf eine Kopie dieses Mitschnittes, versuch die doch mal zu bekommen wenn es diesen gibt. Die entsprechenden Aufsichtsbehörden werden dir dabei behilflich sein, sollte es diesen also geben so wirst du ihn bekommen (womit auch das Erfordernis einer eigenen Aufzeichnung eigentlich wegfällt).
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Re: [VFKD] Beweisbarkeit von Vertragsänderungen

Beitrag von Alex-MD »

Flole hat geschrieben: 23.02.2021, 14:38 Ist mir neu das ich da drauf hinweise....
Hier zum Beispiel:
Flole hat geschrieben: 03.12.2020, 19:20 das wäre eine Rechtsberatung die sie nicht erteilen dürfen.
Flole hat geschrieben: 23.02.2021, 14:38 Ist mir neu das ich da drauf hinweise.... Aber gut, wenn du einer Volljuristin wiedersprichst und gleichzeitig zugibst über keinerlei Qualifikation zu verfügen die auch nur annähernd gleichwertig ist dann weiß ja jeder was er von deinen Aussagen halten kann/muss. Also nur falls das jemandem aufgrund deiner Beleidigungen nicht sowieso schon klar war.
Da ist genauso viel von zu halten wie von deinen Aussagen oder hast du hier irgendwo Zertifikate vorgelegt, wobei die selbst ausgestellten nicht zählen.

Aber du beweist ja ständig hier, so auch im letzten Post das dein Wissen von Google und Wikipedia stammt und deine Aussagen nicht auf einer tatsächlichen Ausbildung basieren.
So mach weiter und spiel den Guru hier.
Flole
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Re: [VFKD] Beweisbarkeit von Vertragsänderungen

Beitrag von Flole »

Alex-MD hat geschrieben: 23.02.2021, 15:09
Flole hat geschrieben: 23.02.2021, 14:38 Ist mir neu das ich da drauf hinweise....
Hier zum Beispiel:
Flole hat geschrieben: 03.12.2020, 19:20 das wäre eine Rechtsberatung die sie nicht erteilen dürfen.
Da hast du leider mal wieder nicht richtig gelesen: Da ging es nicht um eine Rechtsberatung hier im Forum durch einen User sondern durch eine Behörde (nämlich die Bundesnetzagentur) nach einer entsprechenden Anfrage. Da weißt die Bundesnetzagentur sogar selbst immer mal wieder auf deren Webseite drauf hin:
Bitte haben Sie Verständnis dafür, dass die Bundesnetzagentur keine Rechtsberatung durchführen darf.
Da diese dafür haftbar gemacht werden könnten wenn sie falsche Auskünfte erteilen halten die sich da auch ziemlich strikt dran.

Alex-MD hat geschrieben: 23.02.2021, 15:09 Da ist genauso viel von zu halten wie von deinen Aussagen....
Deswegen habe ich ja eine Aussage zitiert und es ist damit auch nicht meine Aussage sondern die einer Volljuristin die dementsprechend über eine entsprechende Qualifikation verfügt. Du hingegen hast dir nur Dinge aus den Fingern gezogen oder gesagt wie sie sein sollten (was ja offensichtlich von der Realität abweicht) anstelle auch nur einmal irgendeine Form der Recherche durchzuführen. Hier geht es um die aktuelle Situation in Deutschland und nicht darum wie sie sein sollte oder in deiner Traumwelt vielleicht ist. Vielleicht sollte es der fairness halber erlaubt sein, aber das ist es nunmal nicht. Wenn dir das wichtig ist gibt es in deinem Wahlbezirk einen Bundestagsabgeordneten dem du diesen Wunsch mitteilen kannst, wenn es genügend Leute gibt die deiner Meinung sind dann kann man das Gesetz ändern.
Karl.
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Re: [VFKD] Beweisbarkeit von Vertragsänderungen

Beitrag von Karl. »

Flole hat da recht mit der rechtswidrigen Aufzeichnung, auch wenn er manchmal über das Ziel hinaus schießt.
Flole hat geschrieben: 23.02.2021, 11:07 https://www.frag-einen-anwalt.de/Eigene ... 69893.html (hier insbesondere die Nachfrage beachten).
Wobei ich das schon etwas zu optimistisch finde.

Eine Einwilligung durch konkludentes Handeln zu unterstellen.

Flole hat geschrieben: 23.02.2021, 14:38 Ganz davon abgesehen: Der Bundesgerichtshof hat jedenfalls klar gestellt was er von nicht genehmigtem mithören hält (und eine Aufzeichnung ist mindestens vergleichbar, wenn nicht sogar schwerwiegender weil sie gespeichert wird):
Urteil des VIII. Zivilsenats vom 17.2.2010 - VIII ZR 70/07 - hat geschrieben: Entgegen der Auffassung des Berufungsgerichts durfte die Aussage der Zeugin Bü. über den Inhalt dieses Telefongesprächs, das sie ohne Wissen des Beklagten mitgehört hat, nicht verwertet werden. Nach der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts liegt in der Erhebung und Verwertung der Aussage eines Zeugen, der ein Telefonat ohne Einwilligung des Gesprächspartners mitgehört hat, ein Eingriff in das durch Art. 2 Abs. 1 i.V.m. Art. 1 Abs. 1 GG geschützte Recht des Gesprächspartners am gesprochenen Wort, für den es einer dem Rang des grundrechtlichen Schutzes des allgemeinen Persönlichkeitsrechts Rechnung tragenden Rechtfertigung bedarf (vgl. BVerfGE 106, 28, 44 ff.; ebenso BGH, Urteil vom 18. Februar 2003 – XI ZR 165/02, NJW 2003, 1727, unter II 1; vgl. auch BGHZ 162, 1, 5 f.).
Und das gute daran ist: Früher oder später wird man wieder bei genau demselben Gericht landen und üblicherweise entscheiden diese nicht anders nur weil man denen dasselbe oder etwas vergleichbares einfach nochmal vorlegt. Deswegen steht da hinten hinter auch eine relativ lange (aber keineswegs vollständige) Liste mit Urteilen in denen genau dasselbe entschieden wurde. Wie du also erkennst sind die Hürden sehr hoch, denn es bedarf eine "dem Rang des grundrechtlichen Schutzes des allgemeinen Persönlichkeitsrechts Rechnung tragenden Rechtfertigung". Die dürfte aber hier kaum vorliegen.
Unter 800 Euro Streitwert kommt man nicht zum BGH oder gilt das nur bei Mietsachen?
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Re: [VFKD] Beweisbarkeit von Vertragsänderungen

Beitrag von Krummlasche »

Menne hat geschrieben: 22.02.2021, 19:12 Krummelasche ich hab damit nix zu tun!
Okay, weiß ich Bescheid?! :shock:

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Re: [VFKD] Beweisbarkeit von Vertragsänderungen

Beitrag von Alex-MD »

Flole hat geschrieben: 23.02.2021, 15:25 Deswegen habe ich ja eine Aussage zitiert und es ist damit auch nicht meine Aussage sondern die einer Volljuristin die dementsprechend über eine entsprechende Qualifikation verfügt.
Und die irrt natürlich nie, genau wie du. Andererseits hat sie doch genau meine Aussage bestätigt, müsste deiner Meinung nach dann ja falsch liegen deine Expertin.
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Re: [VFKD] Beweisbarkeit von Vertragsänderungen

Beitrag von Flole »

Die Aussage einer Person zu schwächen wenn man sich dann darauf berufen möchte ist jetzt auch nur so mäßig sinnvoll.... Aber das nimmst du wohl gerne in Kauf um zu provozieren. Im Prinzip könnte man es jetzt schon dabei belassen weil du dir dein eigenes Argument zerschossen hast indem du zuerst in Erwägung gezogen hast das sie sich irrt und dann gesagt hat dass sie deine Ansicht bestätigt.... Wenn beides zutrifft dann hast du deine Aussage gerade selbst als falsch dargestellt.

Sie hat bestätigt, dass es verboten ist (ansonsten stellt sich die Frage der Verwertbarkeit ja gar nicht). Damit hat man das zu lassen, egal ob man da später nen Vorteil draus ziehen kann oder nicht. Sie hat weiter gesagt, dass grundsätzlich der Richter frei in der Beweiswürdigung ist. Das habe ich auch nie bestritten. Nur der Bundesgerichtshof hat sich zu der Thematik geäußert und üblicherweise sind Richter da nicht wie du und zweifeln das alles erstmal an sondern folgen den Urteilen der höheren Gerichte und Verweisen darauf wenn eine vergleichbare Situation vorliegt. Und wenn doch mal einer aus der Reihe tanzt gibt es dann (fast) immer jemanden der es korrigieren kann und wird. Gerade wenn es eine solche Abweichung zu einem Urteil eines höheren Gerichts gibt wird auch oft die Revision zugelassen, dann kann der Weg zum BGH auch so geebnet sein und man kann direkt dort vorstellig werden.
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Re: [VFKD] Beweisbarkeit von Vertragsänderungen

Beitrag von Alex-MD »

bla bla bla
Ich werde dir zu dem Thema hier nicht mehr antworten weil du wie üblich jeden Thread mit deinen Diskussionen in die länge ziehst bis du das letzte Wort hast. Bei anderen bezeichnest du das dann als Spam oder OT der da nicht hin gehört, bei dir korrigiert das dann nur deiner Meinung nach die falschen Aussagen der anderen User.
Du hattest natürlich Recht mit allem aber nur in deiner kleinen Welt.
Nur mal zum nachdenken, wenn das alles immer richtig wäre weil es von einer Anwältin stammt, warum verlieren Anwälte dann Prozesse? Und ich meine nur zum Nachdenken nicht zum antworten.
Flole
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Re: [VFKD] Beweisbarkeit von Vertragsänderungen

Beitrag von Flole »

Alex-MD hat geschrieben: 23.02.2021, 19:20 Bei anderen bezeichnest du das dann als Spam oder OT der da nicht hin gehört, bei dir korrigiert das dann nur deiner Meinung nach die falschen Aussagen der anderen User.
Hier gehört es nunmal hin, denn hier geht es um die Beweisbarkeit von Vertragsänderungen wie der aufmerksame Leser dem Titel entnehmen kann. Und beweisbar ist etwas nur dann wenn man diesen Beweis auch nutzen kann und legal bekommen kann, ansonsten ist der Beweis nichts wert und es ist eben nicht beweisbar (vom Ärger den man sich damit einhandelt ganz abgesehen).
Alex-MD hat geschrieben: 23.02.2021, 19:20 Nur mal zum nachdenken, wenn das alles immer richtig wäre weil es von einer Anwältin stammt, warum verlieren Anwälte dann Prozesse? Und ich meine nur zum Nachdenken nicht zum antworten.
Das musst du schon mir überlassen auf was ich antworte und auf was nicht. Anwälte verlieren Prozesse weil ein anderer Volljurist (nämlich der Richter) die Rechtslage anders eingeschätzt hat. Du hast aber bislang noch keinen einzigen zitiert der das getan hat, du hast nur gesagt wie es sein sollte (aber das zählt exakt 0). Dabei gibt es zu diesem Thema so viele Artikel und so viel Fachliteratur, da müsste doch irgendwo einer zu finden sein wenn das auch nur annähernd vertretbar ist.